АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 07 июл 2020

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
andkiev писал(а):
1- нужно ли/обязательно ли вторичку намотать ПЕРВОЙ на сердечник

Делается так, как технологичней для производства.
andkiev писал(а):
2- нужно ли секционировать обмотки?

Если тебе не лень экспериментировать. В случае торов такого маленького размера выполнить правильное секционирование совсем не просто. Важнее обеспечить равномерное распределение обмотки по кольцу, дабы не было участков с различной плотностью намотки.
паdлыч писал(а):
Максим, а можно вырастить нанокристаллы, для наноторов?
Ну ты знаешь где :animals-chimp:

Дык надо посмотреть в дереве исследований, всяких "нано"штук различных там полно.
ЗЫ. Болты мну шли, а не энергопакеты!!!
:mrgreen:

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
maxieco писал(а):
Гораздо важнее посмотреть на линейность этих сердечников, то есть понаблюдать петлю гистерезиса на частотах в рабочем диапазоне. При хорошей линейности она должна иметь близкую к эллипсу форму, при условии работы в линейной области значений магнитной индукции в сердечнике.
Вот здесь можно посмотреть картинку - рис.1, видно, что с образцом а) результат будет заведомо хреновый, а с б) и с) должен быть хорош.


То есть - мне сузнать как выглядит петля гистерезиса этих сердечников?! иЛИ ЧТО?
Список вопросов плз подготовьте...
andkiev писал(а):
Например, если я на 50 витках проводом 0,5 получу 100 генри, что с головой достаточно для микрофона, то будет ли работать с таким трансом схема?! Ведь там сопротивление будет пару Ом, и что тогда вторичка должна быть 10 витков???

Цитата:
Всё правильно, а что тебя вдруг смутило?
ЭТО ЖЕ КЗ ? Или я не прав?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
andkiev писал(а):
То есть - мне сузнать как выглядит петля гистерезиса этих сердечников?!

Да, если тебе дадут картинку петли гистерезиса, будет очень неплохо.
andkiev писал(а):
Список вопросов плз подготовьте...

Ну, список - это громко сказано. Пару тройку можно подготовить если досуг будет.
andkiev писал(а):
ЭТО ЖЕ КЗ ? Или я не прав?

Коза на постоянном токе вовсе не является таковой на переменном. А постоянный нас никоим образом не колышет. :)

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
maxieco писал(а):
andkiev писал(а):
Интересная деталь - их дорогой прибор, показывает не только индуктивность, но и ДОБРОТНОСТЬ

Это обычный измеритель иммитанса, я тоже такими пользуюсь на работе по необходимости. Ну у меня в пределах доступа только Е7-14, а его за собой не потаскаешь.
andkiev писал(а):
только как этот параметр коррелируется с качеством звука, мне пока не ясно...

Гораздо важнее посмотреть на линейность этих сердечников, то есть понаблюдать петлю гистерезиса на частотах в рабочем диапазоне. При хорошей линейности она должна иметь близкую к эллипсу форму, при условии работы в линейной области значений магнитной индукции в сердечнике.
Вот здесь можно посмотреть картинку - рис.1, видно, что с образцом а) результат будет заведомо хреновый, а с б) и с) должен быть хорош.
Максим, а все таки о добротности... ИМХО, я вот подумал, и чисто интуитивно, как мне кажется - чем выше добротность транса, тем это ХУЖЕ для звука - ИМХО, высокая добротность говорит о РЕЗОНАНСЕ, а если этот резонанс еще и в звуковом диапазоне... оно нам нада?

ЗЫ - у тех первичек что мне дали, Q невысокая...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
maxieco писал(а):
Коза на постоянном токе вовсе не является таковой на переменном. А постоянный нас никоим образом не колышет. :)

Ну да! :angry-banghead: - Z то будет гораздо ВЫШЕ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Grant писал(а):
Для того, чтобы прикинуть реактивное сопротивление индуктивности на частоте, возьмите маленькую прогу ниже.

А можно подробней для чайника :angry-banghead: - как ей пользоваться?
Цитата:
Мне тема интересна, часто использую входные трансы в усилителях. Впечатляет высокая индукция насыщения, и одновременно не очень верится - а какой ценой? звучать как будет?

Они не только для входных сердечники делают... мне сеогдня показывали больших размеров сердечники, как цельные так и разрезные, с ИДЕАЛЬНЫМИ полированными краями - ложится прокладка, и мотай выходник для SE. ИМХО - УЖ ТО ЧТО ЭТО БУДЕТ ЗВУЧАТЬ ЛУЧШЕ ЧЕМ ОСМ и иже с ними, это 100 % ( это к вопросу о "вере" ) что мешает попробовать?! Я вот в планах имею мотнуть такой транс, и отслушать в усилителе, хорошо было бы что бы еще кто то такое желание проявил - и потом сравнить впечатления. ИМХО - мы зациклились на пермаллое, ОСМ, и прочая и прочая... А на дворе 21 ВЕК - наука и прогресс ведь не стоЯт на месте. Стереотипы конечно, не так то легко и ломаются...

ЗЫ. По крайней мере, даже такой авторитетный производитель как SOWTER перешел на аморфные сплавы, и практически отказался от пермаллоя, несколько только позиций делают, для получения "винтажного звука"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
maxieco писал(а):
Гораздо важнее посмотреть на линейность этих сердечников, то есть понаблюдать петлю гистерезиса на частотах в рабочем диапазоне. При хорошей линейности она должна иметь близкую к эллипсу форму, при условии работы в линейной области значений магнитной индукции в сердечнике.
Вот здесь можно посмотреть картинку - рис.1, видно, что с образцом а) результат будет заведомо хреновый, а с б) и с) должен быть хорош.

Максим. вот петли гистерезиса этих сердечников - я в ЭТОМ нихрена не понимаю, так что прокомментируй пожалуйста что и как.
Вложение:
Петля 32х50-20_11Н_1.jpg

Вложение:
Петля 32х50-20_11Н_3.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
andkiev писал(а):
вот петли гистерезиса этих сердечников - я в ЭТОМ нихрена не понимаю, так что прокомментируй пожалуйста что и как.

У тебя осциллоскоп есть, кстати? Заставлю тебя тогда самому их понаблюдать для рабочих условий. :happy-smileyflower:
Вообще картинки не самые удачные - нет градуировки по осям В и Н, указаны только амплитуды, что затрудняет оценку по диаграмме, при этом ось Н следовало бы растянуть. Мне абсолютно неинтересны усы в области насыщения, поэтому амплитуду поля было бы достаточно взять 80 А/м, а не 200, как у них. Ну в общем, при индукции до 0.6 Тл должны быть достаточно линейными. Хотя лучше всё же посмотреть самому.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
maxieco писал(а):
У тебя осциллоскоп есть, кстати? Заставлю тебя тогда самому их понаблюдать для рабочих условий. :happy-smileyflower:

Максим - не прикалывайся... откуда?!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
Да я вообще-то серьезно. Ничего сложного там нет, достаточно простой аккуратности, наличия осциллоскопа, генератора ЗЧ, в роли которого может вполне выступать комп со звуковой картой и внешним усилителем, да ещё понадобится пара резисторов, один конденсатор и несколько проводков. Требования к осциллоскопу простые - достаточная чувствительность и наличие входов X и Y, никаких сверхпараметров от него не нужно, вполне подойдет какой-нибудь С1-68. Не поверю, что нельзя ни у кого одолжить на пару дней.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
maxieco писал(а):
Да я вообще-то серьезно. Ничего сложного там нет, достаточно простой аккуратности, наличия осциллоскопа, генератора ЗЧ, в роли которого может вполне выступать комп со звуковой картой и внешним усилителем, да ещё понадобится пара резисторов, один конденсатор и несколько проводков. Требования к осциллоскопу простые - достаточная чувствительность и наличие входов X и Y, никаких сверхпараметров от него не нужно, вполне подойдет какой-нибудь С1-68. Не поверю, что нельзя ни у кого одолжить на пару дней.

У нас есть куча "раболаторий" всевозможных... - дай конкретное техзадание что и как нужно промерять, я отвезу им сердечники, и дам им тобою составленный документ, согласно которому они все промерят. Из меня же такой "эксперт"... ну ты сам понимаешь...

ЗЫ - ну в целом. я так понимаю. картинка то не криминальная. не так ли?! если учесть тот факт, что я мотал трансы на Х.З каком пермаллое, выдранном из КИПовских приборов, и результат был не то что приемлемый, а не побоюсь этого утверждения ПРЕВОСХОДНЫЙ, ибо в конце концов девайс звучал ЛУЧШЕ чем промышленные образцы, то думаю, что с этими сердечниками будет все ОК. Однако, для полной картины, и ради установления ИСТИНЫ, я проведу все те исследования которые необходимы. - Итак, плз. составь ТЗ что и как померять, какие параметры снять/установить. Желательно подробней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
andkiev писал(а):
Итак, плз. составь ТЗ что и как померять, какие параметры снять/установить. Желательно подробней.

Собсно, цифры мне не нужны. Они вторичны, я по возможности предпочитаю графический анализ, как более наглядный.
Поэтому нужны картинки. Такие же, что ты уже привел. Только снятые во-первых, при значениях амплитуды поля 10, 20, 40 и 80 А/м и, во-вторых, на частотах 100 Гц и 1 кГц, то есть по восемь картинок на образец. Это была бы вполне исчерпывающая информация.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010
Сообщения: 209
Откуда: UA
Возраст: 56
andkiev писал(а):
Grant писал(а):
Для того, чтобы прикинуть реактивное сопротивление индуктивности на частоте, возьмите маленькую прогу ниже.

А можно подробней для чайника :angry-banghead: - как ей пользоваться?
...
Они не только для входных сердечники делают... мне сеогдня показывали больших размеров сердечники, как цельные так и разрезные, с ИДЕАЛЬНЫМИ полированными краями - ложится прокладка, и мотай выходник для SE. ИМХО - УЖ ТО ЧТО ЭТО БУДЕТ ЗВУЧАТЬ ЛУЧШЕ ЧЕМ ОСМ и иже с ними, это 100 % ( это к вопросу о "вере" ) что мешает попробовать?! Я вот в планах имею мотнуть такой транс, и отслушать в усилителе, хорошо было бы что бы еще кто то такое желание проявил - и потом сравнить впечатления. ИМХО - мы зациклились на пермаллое, ОСМ, и прочая и прочая... А на дворе 21 ВЕК - наука и прогресс ведь не стоЯт на месте. Стереотипы конечно, не так то легко и ломаются...

Разархивируйте и запустите res.exe. Набор стандартных классических расчётов и формул, который добрый человек собрал в удобную и простую прогу.
Далее по меню - 4+Enter для индуктивности, ввод частоты и индуктивности в mHn(!), enter и получаем результат - именно Z, о котором был разговор, на определённой частоте. Например, для кольца с 255Гн на фото - 32кОма на 20Гц, и 80кОм на 50Гц. Далее соразмеряете с нагрузкой или выходным сопротивлением по известным формулам.

Да, я вижу достижения 21го века каждый день - молоко, которое не прокисает месяцами на жаре и солнце; арбузы и дыни, которые вот-вот начнут лаять и кусаться; вишни, которые скоро будут бегать по столу, как тараканы. Резиновые женщины уже научились улыбаться и говорить; а "настоящие" бриллианты стоят 25 долларов. Да и в аудио таких тараканов и жучков развелось море. А "хочется чего-нибудь такого, земного, земного...", как в старой песне.
Вот спросите у своего знакомого-производителя, а лучше у "товарищей учёных, доцентов с кандидатами" из Академии Наук об экономическом эффекте от внедрения (без этого ни одна тема не разрабатывается)? Уверен, там будет экономия электроэнергии и экономия меди (обмоточной). Это как раз и понятно. А кто сказал, что это разрабатывалось для улучшения качества? Сейчас львиная доля всех разработок - для уменьшения затрат производителя, и уж вторично, немного - затрат потребителя. Ни о каком улучшении качества речь не идёт. И самое главное - эти изделия совершенно НЕ разрабатывались для аудио и звука. Совершенно точно. Нет такой отрасли, в контексте хайэнд (у нас, по крайней мере). Если и пишут об этом - это второстепенный, побочный эффект(сомнительный) и расширение потенциального рынка сбыта.
Аморф, кстати, продукт ещё 20го века. Помню, как мы ездили за пару сотен км за аморфными головками, а потом жалели потерянного времени и денег.
Звучание в сравнении с пермаллоем неоднозначно.
Вобщем, я бы точно не стал ставить такие сердечники в выходных трансах СЕ. При большом подмагничивании, зазорах и высоких амплитудах - точно нет.
В межкаскад при небольшом токе, и небольшом размахе - ещё бы поэкспериментировал. Но только пока не тянет. На вход - вполне попробую, только надо бы проверить звучание. Цифры - это не совсем "наше всё". Вот давно знаю о продукции этого предприятия в Николаеве, но пока руки не дошли проверить http://www.glagolev.mk.ua/amorf.php


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Grant - суть Вашего послания мне понятна. Если коротко, могу сказать следующее, пермаллой ведь тоже не для звука разрабатывался... Как и лампа VF -14. от Телефункена. А техпрогресс дал не только резиновых баб и ерзац молоко, но и тороидальные трансы, и мощные полевики, и електролиты большой емкости, и отличные динамики и т.п. нужно отделять мух от котлет! для SE есть совсем другие, разрезные сердечники,кстати, разработаны они именно для SE. Я просто не успеваю всего описать, слишком много информации...
Трансы на таких сердечниках, уже давно выпускаются, тем же Совтером, фирмой с мировым именем и репутацией. Так что это мы, никак не "откроем америку" а буквально зациклились на ТВЗ и ОСМ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010
Сообщения: 209
Откуда: UA
Возраст: 56
Я вот о чём - при разработке модных нанокристаллических материалов вообще особенности звукового применения и, тем более, качество в звуке не учитывалось и не просчитывалось. Мало того, некоторые их параметры для звука вообще неприемлемы.
Ну не для этого оно предназначено.
Для СЕ никто там ничего не разрабатывал, это "попутная" продукция и дань моде и бизнесу. Выходной транс с зазором на аморфе не будет иметь никаких преимуществ перед хорошей электротехнической сталью, скорее напротив - он должен быть большего сечения и веса. Именно зазором все его потенциальные преимущества сводятся к нулю.
И звучание вещь тоже ведь немаловажная.
Про остальные применения аморфов - остаюсь при своём мнении. Нет смысла спорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Цитата:
Я вот о чём - при разработке модных нанокристаллических материалов вообще особенности звукового применения и, тем более, качество в звуке не учитывалось и не просчитывалось.

Это кто Вам сказал?! Более уже 15 лет назад, я слушал магнитофонные головки на аморфном сплаве, и они ВСТАВЛЯЛИ по полной, именно по звучанию, все то, что выпускалось тогда по иной технологии. \а \вы утверждаете что неучитывалось... У меня абсолютно другая информация, причем что называется, "из первых уст" - человек занимающийся аморфными сплавами уже 20 лет, доктор наук, Носенко Виктор Константинович, сам мне рассказал, что и как разрабатывалось.
И кстати, на мой вопрос, а почему же это они не рекламируют и не внедряют именно как аудиодевайсы, он мне прямо сказал - потому что поламать стереотипы, предрассудки, и устоявшиеся традиции очень тяжело ( теперь сам вижу что так и есть) Поэтому овчинка выделки не стоит... Не даст им аудио такого "выхлопа" как другие сферы, это и понятно, вот поэтому мало и уделяют внимания этому направлению, но изначально, уделяли больше.
Вот еще немного информации о аморфных сплавах в АУДИО http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n5/faq.htm
Так что не нужно делать голословных заявлений...


Последний раз редактировалось andkiev 20 фев 2013, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 20 фев 2013 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010
Сообщения: 209
Откуда: UA
Возраст: 56
Вот как раз по приведённой ссылке, в самом начале:
"Q. Аморфное железо (А-железо) известно своими превосходными магнитными свойствами. Во всяком случае, звучание магнитных головок признается выше по качеству, чем у сендаста и стеклоферрита. Производит ли кто-либо в мире выходные трансформаторы из А-железа?
А. Насколько известно — нет. На небольших торах возможно сделать трансформаторы для сигнальных цепей, исключив при этом подмагничивание. Для выходных каскадов придется угробить массу дорогостоящего железа: навить блины-торы, затем поставить их друг на друга плашмя и попытаться сделать разрез (для случая SE). Что из этого выйдет, можно только представить при хорошей фантазии. Кроме чемпионских магнитных свойств (высокая начальная проницаемость, большая индукция насыщения Br и высокое значение H до насыщения), А-железо обладает большой твердостью, упругостью и вместе с тем хрупкое, как стекло. Все легенды о том, что некоторые люди в России делают выходники из листового А-железа, наштампованного в виде буквы О с разрезом (а хоть и без разреза), затем собранного в тор — абсолютная ересь. "

Как раз из приведённой ссылки и понятно, почему незачем.
Я ещё раз повторю: речь идёт о неприменимости аморфа в выходных однотактах (на сегодняшний день).
А во входных и прочих малосигнальных - я уже писал, перечитайте ещё раз внимательно.
Самому интересно.
Притом вот это вообще убило:

"у аморфного железа характеристики настолько лучше, что Sowter перейдя на него в своих изделиях потерял звук винтажного оборудовани, несмотря на то, что приобрел сумасшедшие параметры."
А радоваться то чего? что звук потерял? Железная... не, аморфная логика.
Об чём речь вообще?
Мы тут об чём собрались? О параметрах или о звуке?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 20 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
вынужден признать свои недочеты/ошибки, и извинится, что невольно, ввел народ в заблуждение и в "грызню" По ЫУ сердечникам, позже открою отдельную тему, с фото (обязательно ) там есть на что посмотреть, поверьте. Тут же буду впредь писать только о сигнальных трансах, на сердечниках из аморфных сплавов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 20 фев 2013 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010
Сообщения: 209
Откуда: UA
Возраст: 56
Я нигде не писал о своём якобы плохом отношении к Мэлте и Носенко. Речь шла о продукции и её использовании в аудио.
Более того, я с большим уважением отношусь к труду своих бывших коллег.

Слушал аморфы, для меня это не новинка уже лет как десять - это как раз по теме.
Несколько прослушиваний в разных трактах в разное время; впечатление избыточного, яркого звука, немного раздражающего при длительном прослушивании. Примерно как и в магнитофонных головках. Похоже на то, как иногда утомляют пентоды(так, ещё раз повторяю - я написал "иногда").
Я предпочитаю более певучее, мягкое и спокойное звучание.
И никому своё мнение не навязываю. Это мой личный отзыв об аморфе - абсолютно по теме; и дело вкуса.

Интерес к малосигнальному применению у меня есть, хочу сам попробовать. Но, к примеру, на http://www.glagolev.mk.ua/amorf.php у 5БДСР коэф. прямоугольности 0,6 - не подходит для применения в аудио. При том в других местах есть другие данные об этом сплаве.

Андрей, а давайте начнём с другого конца: а какие параметры Вы хотите улучшить с помощью аморфа,
что именно не устраивает в традиционных материалах, кроме "лень мотать много"
Хорошего пермаллоя и стали ещё надолго хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 20 фев 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1376
Возраст: 38
Тема открыта, некоторые посты удалены, некоторые сокращены для соблюдения хронологии. Надеюсь повторно закрывать не придётся. Мой пост прошу не комментировать


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB