АудиоПортал ИНФО
http://audioportal.info/forum/

Бескаркасная намотка ТВЗ
http://audioportal.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=2368		 Страница 4 из 5
Автор:  АРСЕНАЛ [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Виктор Я писал(а):
Сергей, если будет возможность перекоммутировать вторичку на 16 Ом, интересны ВЧ (свой делаю для 16 Ом)

Вложение:
АЧХ ТВЗ Rн 16ом.jpg
Автор:  АРСЕНАЛ [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Виктор Я писал(а):
Напряжение разделить на ток = 1 разделить на 2 пи частота емкость
Первичную и вторичную обмотки через амперметр переменного тока включаем в сеть (220 В 50 Гц)
Ток в микроамперах делим на 69 получаем емкость в нанофарадах

Gelert писал(а):
Для измерения обмотки нужно закоротить. Все, и нерабочие тоже.

Вложение:
Измерение емкости между обмотками ТВЗ.jpg

Измерил. 1,3мА = 1300мкА : 69 = 18,84нФ
Автор:  АРСЕНАЛ [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Забыл сказать, что все результаты по АЧХ ТВЗ получены при перекрестно-последовательном включении секций первичной обмотки. Схема коммутации на рисунке:
Вложение:
Перекрестно-последовательное включение первички ТВЗ.jpg

Вариант 1: Секции на каждой катушке - последовательно, друг за другом. Результаты мне не понравились.
Вариант 2: 1/2 первой катушки – 1/2 второй катушки – 2/2 первой катушки - 2/2 второй катушки. Лучше, но всеравно не очень.
В итоге остановился на третьем варианте. С ним АЧХ получилась ровной, без горбов и провалов. Результаты вы видели.

Подключение начала катушки к плюсу питания или к аноду – имеет значение! Разницу видно на меандре.
Вложение:
Выбор подключения первички.jpg

Хочу сказать, что в первом и втором вариантах, разница была еще больше заметна. Жалею, что не сделал скриншотов.
Говорят, что бывает наоборот. Анод ближе к железу дает лучший результат. Вероятно зависит от конструкции намотки и лампы.
Автор:  LinuxManiac [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Великолепная и блестяще выполненная работа, Сергей.
Спасибо вам.
Автор:  АРСЕНАЛ [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Пожалуйста.
Основной объем выполнен. Но остался еще один эксперимент, результат которого, возможно определит мою концепцию намотки ТВЗ.
А именно, изменение Ктр для нагрузки 4 и 8ом, путем переключения части первичной обмотки ТВЗ. По расчетам, для Ra = 6к и Rн=4ом – используются все секции первички, а для Rн=8ом, отключаются секции 9-10 и 11-12., и Ra почти 6к.
Теряем только индуктивность и отдачу на НЧ.
А вот насколько? В цифрах и скриншотах – предстоит определить.
Автор:  Виктор Я [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Такое конструктивное общение (с цифрами) очень полезно
Коммутация первички подтверждает мои данные
Полоса вашего выходного каскада впечатляет
Сергей, спасибо за сотрудничество
Успехов

Хотелось бы узнать мнение по поводу направления нарастания тока в смежных обмотках https://www.audioportal.com.ua/forum/vi ... =40#p59630
Автор:  АРСЕНАЛ [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Цитата:
Полоса вашего выходного каскада впечатляет

Потому и стараюсь максимально подробно рассказать, чтобы у коллег были аналогичные впечатления от собственных изделий.
По поводу направления нарастания тока в смежных обмотках. Виктор, у меня нет академического образования в этом направлении. Некоторые нюансы конструктивного выполнения ТВЗ доходят методом проб и ошибок.
О нарастания тока в смежных обмотках, мне известно примерно то же, что и о влиянии емкости на полосу пропускания трансформатора.
По формулам из книг получается одно, а практически – противоположное (не всегда, но бывает).
Если хотите разобраться – только личный опыт подскажет, куда двигаться. Только эксперименты, намотка, измерения.. Либо полагаться на опыт коллег, на их удачные решения. И просто повторять.
Первая мысль, если я верно понял ваш вопрос, сделать так:
Вложение:
Безымянный..jpg

Как озвучить умными словами – не знаю :oops:
Автор:  Виктор Я [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Именно
Автор:  АРСЕНАЛ [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Идея интересная. Надо создавать отдельную тему для обсуждения. Уже есть мысли..
Как лучше назвать? Например:
ТВЗ с учетом направления нарастания тока в смежных обмотках
Так правильно?
Автор:  Виктор Я [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Я бы сначала попробовал, но пока не успеваю с намоткой второй катушки
Автор:  Partner16 [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
АРСЕНАЛ писал(а):
Сначала следует показать схему, в которой проводил измерения ТВЗ.
Вложение:
Схема измерения ТВЗ в каскаде с 300В.png

Ничего нового. Накал запитан переменным током. При этом фон 50Гц оказался небольшим, около 5мВ., если не ошибаюсь. Позже проверю еще раз.
А теперь измерения.
Меандр я уже показал. Честно говоря, был очень впечатлен. Такого у меня еще не было.
Ожидал, что АЧХ на ВЧ будет хорошей, но чтобы настолько..
Вложение:
10гц - 120кгц.jpg

Измерял три раза, искал ошибку, трудно было поверить. Увы. Факты вещь упрямая. Скриншоты скопа: цифры напряжения (RMS) на эквиваленте нагрузки, на разных частотах, получены при Uвх = 12в (это предел Г3-112).
Если исходить из общепринятой практики измерений, то по уровню -3дБ, АЧХ всего каскада, и ТВЗ разумеется: 10Гц – 120кГц.
Стало любопытно, а какой предел по ВЧ?
Вложение:
140кгц - 900кгц.jpg

Мда.. не ожидал. До 250кГц плавное снижение амплитуды, без каких либо «взбрыкиваний». Далее появились искажения. Причину не искал, ибо незачем. Ультразвук меня не интересует.
Никаких выводов пока не сделал. Надо переварить информацию.
В понедельник намерен включить секцию КО по назначению и посмотреть разницу на НЧ.
Поскольку нет источника сигнала с амплитудой около 80в, пока обойдусь 50Гц с понижающей обмотки трансформатора, чтобы оценить максимальную выходную мощность каскада. И насколько она коррелирует с расчетами по ВАХ конкретной лампы (300В б/у) download/file.php?id=15082&t=1
Продолжение следует.

А если заземлите вторичную обмотку , как это подоженно делать, что станет с характеристиками выходника?
Автор:  АРСЕНАЛ [ 19 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Кем положено? Обоснуйте.
Заземляют вторичку в том случае, когда снимают сигнал ООС с неё.
У меня такой цели не было. А заземлить попробую. Вас ведь ВЧ интересуют? Предполагаю, что диапазон станет заметно уже. Завтра измерю.
Автор:  Partner16 [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Заземление вторичной обмотки нужно не только в случае снятия ООС с нее , но и для снижения влияния емкости акустического кабеля и банально для безопасности , когда речь идет о высоковольтных лампах .
Интересно посмотреть на влияние межобмоточной емкости в Вашем трансформаторе. Он достаточно сильно секционирован и потому влияние межобмоточной емкости должно сильно срезать ВЧ при заземлении вторичной обмотки, вопрос только на сколько.
А какое у него сечение сердечника?
Автор:  АРСЕНАЛ [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
С точки зрения безопасности, к лампам лучше вообще не подходить :lol:
Шучу конечно. Риск всегда есть. Но с межобмоточной изоляцией всё в порядке. Малярный скотч 0,1мм + бумага 0,1мм. Сколько будет "на пробой"? Думаю, достаточно.
Не забываем о напряжении на аноде..
В "высоковольтной палате" бескаркасники не применяют, имхо. А может кто и пробовал, да не успел написать сообщение :scared-shocked: :obscene-hanged:
Там по взрослому. Каркас катушек, отступ от щеки, межслойная изоляция, пропитка и т.д.
Я пока не дорос до них, только учусь :)
Цитата:
А какое у него сечение сердечника?

http://www.audioportal.com.ua/forum/dow ... &mode=view ПЛ25х50-71
Цитата:
Интересно посмотреть на влияние межобмоточной емкости в Вашем трансформаторе.

Пожалуйста. Мне и самому интересно.
Вложение:
АЧХ ТВЗ с землей и без.jpg

Меандр, конечно не такой красивый. Появился горбик (в районе 140кГц)
Межобмоточная емкость, "конская" по меркам некоторых коллег. Результат её влияния очевиден. С 30кГц, если заземлить вторичку, начинает валить амплитуду.
Много это или мало? Да как сказать. Кто из нас после полтинника 18кГц слышит? :music-listen:
Но меры для снижения емкости приму. Следующий ТВЗ будет с другой изоляцией между обмотками. Как вариант Лакоткань фторопластовая
Цитата:
Он достаточно сильно секционирован и потому влияние межобмоточной емкости должно сильно срезать ВЧ при заземлении вторичной обмотки

А вот здесь не соглашусь. Термин потокосцепление упоминается в учебниках. Только ему уделяют гораздо меньше внимания, чем индуктивности рассеивания (Ls)
Мой скромный опыт показывает, что для ровной АЧХ "без холмов и ям", сцепление важнее и межобмоточная емкость - расплата "за удовольстввие". Другой вопрос, как она влияет?
Определенные выводы на примере "пионера" уже сделал. Практика покажет.
Автор:  Partner16 [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Спасибо !
С заземлением у Вас резко свалилась полоса пропускания по ВЧ , что закономерно с таким солидным секционированием.
Автор:  АРСЕНАЛ [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Уже говорил, что ультразвук меня не интересует. Потому разницу в 0,4дБ на частоте 30кГц точно не услышу.
С "несолидным" секционированием, разница от заземления вторички, была бы еще больше. И вцелом АЧХ ТВЗ хуже.
У меня есть измерения ТВЗ, намотанного по схеме: п-в-п-в-п. Там на 20кГц уже -2дБ. На 30кГц: -6дБ. Хотя на звучание жалоб не поступало )))
Так что цифры - не самоцель, а средство для понимания, куда двигаться.
Цитата:
закономерно с таким солидным секционированием

Потокосцеплением не следует пренебрегать, имхо. Никого не убеждаю. Ни к чему не призываю. "Мир - Дружба - жевачка" :obscene-drinkingcheers:
Автор:  Gelert [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Тут какая-то путаница, похоже. Та емкость, что тут измеряна, есть статическая взаимная емкость обмоток. Она, при удачном стечении других параметров, расширяет полосу вверх. То же имеет место при бифилярной намотке. Динамическую мы тут практически не видим, ведь обмотки закорочены. При заземлении вторички мы одно плечо этой статической емкости вырождаем и полоса подрезается (емкостная связь уменьшается). Остается Ls, которая есть потери потокосцепления. Но она снижена секцинированием. Остается собственная емкость первички. Такая лампа с ней справляется.
Ультразвук тут ни при чем, но скорость нарастания нужна обязательно. А она может быть больше, чем на синусе ультразвука, а при высоких амплитудах - тем более.
Автор:  АРСЕНАЛ [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Цитата:
Такая лампа с ней справляется

Разумеется, нужно учитывать низкое Ri лампы. И бороться с взаимной емкостью обмоток. Но не в ущерб сцеплению потоков, имхо.
Цитата:
скорость нарастания нужна обязательно

Расскажите метод измерения. Обязательно проверю.
О бифилярной намотке столько мечей и копий сломано. Трансформатор не зря называют клубок компромиссов. А бифилярный – это особо тяжкая форма "клубка" :confusion-scratchheadyellow:
Потому и мнения полярные. Одни восхищаются, другие на дух не переносят. Истина, как всегда, где-то рядом.
Цитата:
остался еще один эксперимент, результат которого, возможно определит мою концепцию намотки ТВЗ

Смотрите результаты эксперимента.
Вложение:
Коммутация w1 для Rн 4 и 8ом.png

Суть простая. Простой коммутацией первичной обмотки ТВЗ меняем Ктр для нагрузки 4ом или 8ом. Разумеется, при этом изменится Ra и L. Хотя для неизменного Ra нужно просто добавить витков. В «пионере» места не хватило.
Режим лампы неизменный.
Разница в максимальной мощности конечно же есть, ведь Ra разные, но не фатальная.
Думаю, что такой способ коммутации заслуживает пристального внимания.
Мотать вторичную обмотку гораздо проще. Не нужны отводы для нагрузки 4ом, или комбинация подключения секций. Предполагаю, что Ls будет даже лучше, надо считать.
Не нужны лишние терминалы АС на корпусе, которые кстати недешевы (если хорошего качества). Достаточно одного тумблера.
Автор:  Gelert [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
АРСЕНАЛ писал(а):
Цитата:
Такая лампа с ней справляется

Разумеется, нужно учитывать низкое Ri лампы. И бороться с взаимной емкостью обмоток. Но не в ущерб сцеплению потоков, имхо.

Так а что с ней бороться, если она даже на пользу. Не надо путать статическую емкость между обмотками и динамическую самой обмотки. Первая включена между обмотками, вторая - параллельно каждой. Вот ее снижать надо.
А скорость нарастания уже измерена. На фронте меандра берите временной отрезок и рост амплитуды на нем. В/с - вот и скорость. Для чистоты вычесть скорость самого меандра на входе.
Цитата:
О бифилярной намотке столько мечей и копий сломано. Трансформатор не зря называют клубок компромиссов. А бифилярный – это особо тяжкая форма "клубка" :confusion-scratchheadyellow:
Потому и мнения полярные. Одни восхищаются, другие на дух не переносят. Истина, как всегда, где-то рядом.

Я имел ввиду переходной транс 1:1.
Автор:  АРСЕНАЛ [ 20 июн 2018 ]
Заголовок сообщения:  Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
Цитата:
На фронте меандра берите временной отрезок и рост амплитуды на нем. В/с - вот и скорость. Для чистоты вычесть скорость самого меандра на входе.

Попробовал. Возникли вопросы уточняющего характера. Например. У операционного усилителя К140УД7, скорость нарастания выходного напряжения = 10 В/мкс. Это означает, что напряжение на выходе может изменяться за одну микросекунду на 10 В. Но ОУ охвачен ООС. А с ламповыми каскадами не охваченными ООС как быть? Информации нет (или не нашел).
Николай, вам не сложно сделать расчет скорости нарастания выходного напряжения на примере скриншотов download/file.php?id=15136&mode=view ? С необходимыми пояснениями (для меня и коллег, кто никогда подобного не делал).
Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/