АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 08 дек 2019

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 647
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
Вложение:
Graphic1.jpg
Примерно так. Без учета скорости нарастания по входу (те же 10В/мкс, что намного больше полученого результата), имеем 0,33В/мкс. Приведя это значение к 1В, получим 0,33/2,4=0,1375(1/мкс), что для лампового очень даже прилично. Охвачен ли усилитель обратной связью или нет, для данного измерения значения не имеет. Мы оперируем фактическими результатами.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1122
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Спасибо! :obscene-drinkingcheers:
Я понял свою ошибку.. вернее не арифметику подсчета, а оценку результата. Неточно посчитал клетки, делил 2.5в на 7мкс, получиось 0.35в/мкс. В сравнении с 10в/мкс небыстрого К140УД7, результат показался "ниже плинтуса".

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Последний раз редактировалось АРСЕНАЛ 20 июн 2018, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1122
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Цитата:
Приведя это значение к 1В, получим 0,33/2,4=0,1375(1/мкс)
..
Уточните, пожалуйста, зачем приводить значение к 1в?

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 20 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 647
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
Скорость нарастания будет меняться с амплитудой. Вот на выходе имеем 2,5В, а на входе транса? А фронт там такой же крутизны, а то и выше. И там получится например 100В/мкс. Где правда? Делим на амплитуду и имеем ускорение, а оно в численно одинаково для любой амплитуды. Удобно для оценки, не вызывает разночтений. Где-то когда-то кто-то из гуру это предложил, памяти нет, не вспомню... Там было граничное условие - не ниже 0,1. Ищите в инете.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2015
Сообщения: 21
Откуда: Питер
Возраст: 52
У Юрия Макарова было про приведенную скорость нарастания сигнала (ПСН).
https://audioportal.hi-fi.ru/showthread ... 1%82%D0%B0


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 647
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
boris_kin писал(а):
У Юрия Макарова было про приведенную скорость нарастания сигнала (ПСН).

Спасибо! Сори, забывать стал.. Да..

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1122
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Николай, благодарю за ликбез! Пригодится. boris_kin и вам спасибо за линк!

Измерил индуктивность первичной обмотки ТВЗ в каскаде с подмагничиванием по методу Е.Васильченко (Казань)

ТВЗ в аноде лампы.
Первичка зашунтирована конденсатором 0,15мкф. Вторичка «в воздухе», т.е. без нагрузки.
В катоде резистор 1ом. На резисторе щупы скопа.
Включил питание: Ua 380в, Uc -80, Ia 70мА
Подал сигнал 100Гц с генератора. Выставил уровень до появления видимого искажения синуса и чуть убрал.
Подбирал частоту генератора, до минимального уровня переменного напряжения на резисторе. Это частота резонанса.
Далее считал по формуле:
Вложение:
Индуктивность колебательного контура LC.png

Что получилось:
Прокладка в зазоре 0,05мм
1 / 39,4 * 180 * 180 * 0,00000015 = 5,2 Гн
Прокладка в зазоре 0,10мм
1 / 39,4 * 100 * 100 * 0,00000015 = 16,9 Гн
Прокладка в зазоре 0,11мм
1 / 39,4 * 65 * 65 * 0,00000015 = 40 Гн
Прокладка в зазоре 0,16мм
1 / 39,4 * 80 * 80 * 0,00000015 = 26,4 Гн
Прокладка в зазоре 0,22мм
1 / 39,4 * 90 * 90 * 0,00000015 = 20,8 Гн

Материал прокладок. Чертежная калька толщиной 0,05мм и офисная бумага для принтера толщиной 0,11мм.

Надо же.. Как сильно влияет на индуктивность зазор в 0,01мм. Имеет смысл очень тщательно подходить к выбору толщины прокладки в зазоре ТВЗ.
Ровно тоже самое, попробую в настройке зазора дросселя фильтра блока питания. Только там придется ловить минимум переменного напряжения, на частоте 100Гц, если ДППВ.

Автор пишет: Индуктивность при малых зазорах сильно зависит от напряжения, поэтому надо мерять в наихудшем случае, т.е. при минимальных напряжениях возбуждения.
В моем случае пришлось бы увеличить катодный резистор раз в десять, как минимум. Иначе скоп ничего не увидит на уровне шумов. Делать это не хотелось. Поскольку Ri лампы всего 700ом, а Rакт первички 103ом.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1359
Откуда: Николаев
Возраст: 58
Не могу понять (у нас очень жарко)
АРСЕНАЛ писал(а):
Измерил индуктивность первичной обмотки ТВЗ в каскаде с подмагничиванием по методу Е.Васильченко (Казань)
АРСЕНАЛ писал(а):
Что получилось:
Прокладка в зазоре 0,05мм
1 / 39,4 * 180 * 180 * 0,00000015 = 5,2 Гн
Прокладка в зазоре 0,10мм
1 / 39,4 * 100 * 100 * 0,00000015 = 16,9 Гн
Прокладка в зазоре 0,11мм
1 / 39,4 * 65 * 65 * 0,00000015 = 40 Гн
Прокладка в зазоре 0,16мм
1 / 39,4 * 80 * 80 * 0,00000015 = 26,4 Гн
Прокладка в зазоре 0,22мм
1 / 39,4 * 90 * 90 * 0,00000015 = 20,8 Гн

Чем толще прокладка тем больше индуктивность первички?


И еще
Gelert писал(а):
Вложение:
Graphic1.jpg
Примерно так. Без учета скорости нарастания по входу (те же 10В/мкс, что намного больше полученого результата), имеем 0,33В/мкс. Приведя это значение к 1В, получим 0,33/2,4=0,1375(1/мкс), что для лампового очень даже прилично. Охвачен ли усилитель обратной связью или нет, для данного измерения значения не имеет. Мы оперируем фактическими результатами.

У нас есть фронт импульса, который вырос на 2.4 В за 7.3 мкс
Если мы приводим к 1 мкс - делим 2.4 В на 7, 3 мкс получаем нарастание 0.33 В за одну микросекунду (условно, если бы эта зависимость была линейной)
Если приводить к 1 В нужно делить 7.3 мкс на 2.4 В, тогда получим нарастание 1 В за 3 микросекунды
А по этой ссылке
boris_kin писал(а):
У Юрия Макарова было про приведенную скорость нарастания сигнала (ПСН).
https://audioportal.hi-fi.ru/showthread ... 1%82%D0%B0

всё очень запутано

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 647
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
Виктор, в первом случае получаем В/с, во втором - с/В. "С понятием время надо обращаться очень осторожно" ( (С)А.В.Должиков ;) ). Для наводки - почему ЭСЛ-логика работает быстрее ТТЛ?
Было бы проще, если бы анализировались фронты равной амплитуды. А так... Имеем на входе транса фронт амплитудой 100В и длительностью 2мкс. На выходе он имеет амплитуду 2В и длительность 2мкс. Итого на входе скорость - 50В/мкс, на выходе - 1В/мкс. Как так? Но все верно, это скорость нарастания. Если ее поделить на амплитуду, имеем на входе - 0,5 (1/с), на выходе - те же 0,5 (1/с). Для усугубления пусть это будет даже не трансформатор, а резистивный частотно-независимый делитель. Длительность фронтов будет той же по времени, а скорость нарастания - разной.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1359
Откуда: Николаев
Возраст: 58
Со скоростью нарастания мне понятно, смутила размерность 1/мкс
Как применить
Gelert писал(а):
Там было граничное условие - не ниже 0,1.

Допустим, в нагрузке нужно 10 В, тогда скорость нарастания должна быть не хуже 1В/мкс
Если нарастение до 10 В = 10 мкс принять за пол периода, то граничная частота должна быть не ниже 50 кГц?

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1359
Откуда: Николаев
Возраст: 58
Домотал вторую катушку для РР
Ток через первичку 1.1 мА (для индуктивности)
ток через первичку и вторичку (для ёмкости) 0.26 мА, кстати, от наличия сердечника не зависит
Вложение:
43.JPG
Вложение:
44.JPG


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1122
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Если не ошибся. Емкость вашего РР ТВЗ 3.7нФ. А можно узнать секционирование катушек, толщину и материал межобмоточной изоляции?
Цитата:
Чем толще прокладка тем больше индуктивность первички?

Дело не в толщине прокладки, как таковой, а в ТОЧНОЙ толщине.
Обратите внимание как резко меняется индуктивность, если прокладка меньше оптимальной толщины, или если она больше.
Во всех случаях, переменное напряжение на первичке было разным, т.к. при каждой толщине прокладки
Цитата:
Выставил уровень до появления видимого искажения синуса и чуть убрал.

А уровни отличались. Особенно с прокладкой 0.05мм.
Теперь на всех SE трансформаторах буду подбирать толщину немагнитного зазора именно таким способом.
Еще бы найти материал толщиной 0.025мм. Тогда вообще можно попадать "в яблочко".
Цитата:
Домотал вторую катушку для РР. Ток через первичку 1.1 мА (для индуктивности)

Вы бы сразу и написали, что ток х.х "из розетки" 1.1мА. Индуктивность на частоте 50Гц = 636,9 Гн. Или стеснялись цифрами напугать? :D Шучу.
Индуктивность конечно хорошо. Только для РР ТВЗ она не первый, и даже не второй, а может и не третий по важности фактор, определяющий качество работы ТВЗ на НЧ. Почему?
Сейчас не скажу. Мозги кипят от жары. Банально - забыл "умные слова". :oops: А книжки под рукой нет.
Но всеравно вы молодец! Рад за вас. :handgestures-thumbup:
Если намерены всерьёз "помучить" ТВЗ измерениями, то было бы неплохо сделать профильную тему. Только не подумайте.. ничего личного :obscene-drinkingcheers:
Напротив. С удовольствием подключусь к обсуждению.
И ответ на мой вопрос о секционировании и можобмоточной изоляции был бы хорошим началом разговора. А если найдете время нарисовать что нибудь вроде такой download/file.php?id=15056&mode=view картинки - будет вообще здОрово. :dance: Удобно для изучения и понимания.
Тема Бескаркасной намотки ТВЗ была исчерпана на второй странице. Продолжаю писать здесь лишь потому, что все измерения касаются данного трансформатора.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 647
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
Виктор Я писал(а):
Со скоростью нарастания мне понятно, смутила размерность 1/мкс
Как применить
Gelert писал(а):
Там было граничное условие - не ниже 0,1.

Допустим, в нагрузке нужно 10 В, тогда скорость нарастания должна быть не хуже 1В/мкс
Если нарастение до 10 В = 10 мкс принять за пол периода, то граничная частота должна быть не ниже 50 кГц?

В первом приближении можно и так считать. Хоть пиках амплитуды скорость равна нулю. Но при 1В это уже 5кГц, если по скорости :(. А 1/с умноженное на амплитуду даст реальную скорость, хотя, как видим, она (скорость) не совсем удобна при оценке ибо она разная при разных амплитудах (в разных точках) в одном тракте. Надо читать первоисточники, там привязка была к атаке звука. Почему я всегда говорю, что полоса имеет значение для верного воспроизведения, хотя мы и 20кГц не слышим почти.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1359
Откуда: Николаев
Возраст: 58
АРСЕНАЛ писал(а):
И ответ на мой вопрос о секционировании и можобмоточной изоляции был бы хорошим началом разговора. А если найдете время нарисовать что нибудь вроде такой download/file.php?id=15056&mode=view картинки - будет вообще здОрово.


Вложение:
70.JPG

Стрелки - это направление намотки, катушку вращал в одном направлении, без "переворотов"
ТПП-316 разбирал так https://www.audioportal.com.ua/forum/vi ... 069#p54754
В пробном варианте в средней секции было 8 слоёв, сейчас 6
Этот трансформатор для РР на EL6 https://www.audioportal.com.ua/forum/vi ... 137#p60083


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1122
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Виктор, благодарю за подробный рисунок РР ТВЗ!
Почти наглядное пособие по секционированию обмоток на катушках. :handgestures-thumbup:
Вообще, давно пришёл к выводу, что правильный РР ТВЗ должен быть на ПЛ железе. Все таки средняя щекам на катушке ЕI ограничивает полет фантазии, создаёт неудобства в намотке. Это сугубо личное мнение, не догма.
Отрадно, что вам удалось уйти от параллельного включения секций вторички. Только сечение провода не разглядел.
К сожалению, такой финт не всегда бывает возможен.
У вас особенная схема "пирога" изоляции в разных местах, но ни слова о пропитке катушек. Подозреваю, что её нет.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Бескаркасная намотка ТВЗ
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1359
Откуда: Николаев
Возраст: 58
АРСЕНАЛ писал(а):
Только сечение провода не разглядел.

В правом верхнем углу 49 витков 0.9 мм
Пропитки нет

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: alexpol и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB