| АудиоПортал ИНФО http://audioportal.info/forum/ |
|
| выходной транс на торе плюсы/минусы... http://audioportal.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=653 |
Страница 2 из 3 |
| Автор: | паdлыч [ 15 янв 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
Цитата: Что-то не попадалось толком таких вариантов избежать подмагничивания тороидального ТВЗ в SE. странно, что не видел, вот тут например |
|
| Автор: | pentod [ 15 янв 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
паdлыч писал(а): Цитата: Что-то не попадалось толком таких вариантов избежать подмагничивания тороидального ТВЗ в SE. странно, что не видел, вот тут например Расскажите пожалуйста какой звук был. Я всё же из пентодных товарищей  мне классический триодный звук (скажем как на 6П31С триодом) не годится.Предварительные мысли что вверху лучше применить пентод по-высокоомней, пусть работает как ИТ. Заодно и влияние питания уменьшит. |
|
| Автор: | паdлыч [ 15 янв 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
усилитель только делается, НО каскад с динамической нагрузкой(это не СРПП), работает великолепно. Задача была уменьшить вых. сопротивление, при высоком усилении. |
|
| Автор: | АРСЕНАЛ [ 16 янв 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
 Почаще надо к Палычу "в гости" (на сайт) заглядывать.. это я себе установку дал )))Такие весчи творит 
|
|
| Автор: | АРСЕНАЛ [ 16 янв 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
Теперь по теме. У знакомого не раз слушал усилитель, ТВЗ которого выполнены на разрезных торах. Параметры железа не знаю, с виду Р (габ.) 250вт. Со слов владельца: В кольце сделан зазор 1мм. Этот зазор, через изолирующую пленку, заполнен тремя пластинками из того-же железа. На ух, с басами всё в порядке. К сожалению владелец ограничился замерами L (перв.) , около 22Гн. АЧХ не снимал.. Трансы он заказывал. Технологию резки зазора точно не знает. Предполагает, что резали 1мм отрезным диском (болгаркой?). Поскольку резка водой позволяет сделать зазор не более 0,5мм. Однако водорез ещё попробуй найди.. |
|
| Автор: | Yaros [ 30 апр 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Уважаемые коллеги. Поскольку намотал "кривой ТВЗ для 6п6с на ТС80" рассматриваю вариант заказа ТВЗ на торе. Может у кого есть опыт эксплуатации таких ТВЗ ? |
|
| Автор: | Gelert [ 02 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Было в цирклотроне, в анодах. На 10Вт было 10 квадратов нового 3308. Мотали всяко и секционировали и нет. Особо не помогло - не зазвучало. До сих пор что-то лежит пробное. Сделано было красиво, потому и продался. Экономические трудности в то время сыграли свое. Вроде все так, а чего-то не хватало в звуке. Резать тор считаю неправильным. Тогда уж ПЛ взять. |
|
| Автор: | Yaros [ 02 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Собственно если тор разрезать, тот же ПЛ получается. Вопрос тут в технологическом зазоре, на заводах говорят, что он в пределах 0,1 - 0,2 мм получается, меньше никак. Отсюда такое падение индуктивности. Секционирование - тоже кто на что горазд. Как повлияет индуктивность в пределах 200 Гн на звук - это слушать надо. АЧХ и по спектру может все отлично будет, а прозрачности и воздуха может и не быть. |
|
| Автор: | pentod [ 08 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Выскажусь по ТВЗ тороиду. Мне понравилось склеить ПЛ железо и мотать на него как на тор. Без прокладки, с отшлифованными подковами зазор очень мал. Индуктивность не на много меньше не разрезанного тора, индуктивность рассеяния не больше чем в торе. И, раз уж технологический зазор есть, то транс не входит мгновенно в насыщение как тор. По памяти, в цифрах, при 2800 витках с зазором для тока около 50 мА было 50 Гн. Без прокладки будет 100 и больше. Железо было от ТС180 |
|
| Автор: | АРСЕНАЛ [ 08 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Хотя тема о другом, не могу "пройти мимо".. Сергей  Вы озвучили мои мысли, которые "зреют" в голове уже много месяцев, а руки не доходят.. Я был почти уверен, что тор из ПЛ "подков" должен быть лучше собратьев из витой ленты, по упомянутым Вами причинам. Оставался небольшой % сомнений, развеять которые могла лишь практика. Для тех, у кого нет трансмоталки, и нет страха к челноку, имхо, это способ намотать хороший ТВЗ (хоть PP, хоть SE).
|
|
| Автор: | Yaros [ 08 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
АРСЕНАЛ Я созванивался с Ростовсим заводом по этому поводу с инженером. По моим данным индуктивность ТВЗ тора не разрезного 178 Гн, в случае разреза (они разрезают лазером и склеивают, зазор получается в пределах 0,1-0,2 мм) индуктивность составляет порядка 20 Гн. Это он данные из практики приводил. Если тор разрезать, то ведь тот же ПЛ получается. На мой взгляд не верить нет оснований. |
|
| Автор: | Gelert [ 08 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Если лазером режут - значит очень надо  . Резали бы алмазом - все было бы хорошо. ПЛ и ОЛ - две большие разницы. Как ПЛ ни намотать, ОЛом он не станет. А Ш - так и подавно. Да и куда ПЛ челноком мотать?
|
|
| Автор: | АРСЕНАЛ [ 08 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Коллеги, предлагаю вопрос ТВЗ на торе обсудить в соответствующей теме. Иначе и эту зафлудим (к сожалению, на форуме не редкость). Задумайтесь над "подписью" Палыча.. Ведь Чисто не там где метут - а там, где не сорят.. Надеюсь на понимание. Дмитрий, окажите любезность, перенесите наши "непрофильные" сообщения туда. |
|
| Автор: | pentod [ 08 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: РР 6П6С с ФИ с разделенной нагрузкой ("концертина") |
Gelert писал(а): Если лазером режут - значит очень надо . Резали бы алмазом - все было бы хорошо. ПЛ и ОЛ - две большие разницы. Как ПЛ ни намотать, ОЛом он не станет. А Ш - так и подавно. Да и куда ПЛ челноком мотать?В чём же разница между ОЛ и ПЛ? Только и всего, что ОЛ не сформировано прямоугольником. Мотается не сложнее обычного тора. Чтоб полностью заполнить окно имеет смысл мотать вторички снаружи, чтоб последней была вторичка. Ее можно легко намотать без челнока, провод толстый и не длинный. Вывода я организовываю так, чтоб были на углах снаружи, так они не мешают следующим слоям. Если получится, завтра выложу несколько фото намотанного и в процессе такого вот ПЛ-тороида |
|
| Автор: | Gelert [ 09 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
Этому посвящена куча работ по исследованию стационарных и динамических полей в магнитопроводе. Там все показано. Такая, казалось бы малость - резкое изменение конфигурации магнитопровода - очень неприятный момент. Все такие переходы - концентраторы магнитных силовых линий. В этих местах свойства магнитопровода отличаются от других участков, само собой носят нелинейный характер. В этом смысле ОЛ - самый оптимальный. С размещением обмотки картина несколько иная. На прямолинейных участках витки перпендикулярны магнитопроводу и намагничивают его равномерно в объеме. В торе этого не соблюдается и на меньший диаметр приходится бОльшая плотность витков. В расчете то мы оперируем средней длиной магнитопровода, реально она растет с диаметром. А плотность обмотки в этом направлении уменьшается. Кроме того, конструкция витого магнитопровода такова, что если рассматривать его как отдельные кольца, то они разделены и изолированы в направлении изменения этого самого намагничивающего поля. Т.е. гораздо лучше выглядит в этом смысле тор, составленный из набора плоских колец, а не навитый лентой. Но он не технологичен и материалоемок. С ростом индукции в сердечнике первыми в насыщение (особенно в торе, как теперь ясно) входят внутренние слои сердечника. С кольцами этот эффект гораздо меньше выражен, потому, что в направлении градиента магнитного поля сердечник изотропен хотя бы в пределах пластины. Это все пока в статике. В динамике это проявляется ростом гармоник, локальных потерь, ну и общих, конечно. Конечно, мы в граничных режимах сердечник не используем, индукцию никто задирать не будет, эффекты проявляются слабее, но они есть. Во многом поэтому EI сердечники в выходных трансформаторах звучат лучше. Я не призываю выбросить ПЛ, ШЛ, нет конечно. Просто "всяк до свого по своє" и представляя процессы и иногда можно по внешнему виду предположить что может быть лучше. Например, высокий тор будет лучше, чем низкий при равных сечениях. А вообще звуковой трансформатор, как по мне - самый сложный трансформатор. Обеспечить работу с заданными характеристиками (частотными, импульсными, фазовыми) в диапазоне минимум 10 октав - сверхзадача! Трансформатор любого другого назначения на порядки проще сделать и повторить. И тут мы применяем известную формулировку - клубок компромиссов. А иначе - никак .Прошу простить корявость изложения - дела давно минувших дней плюс издержки бытия. |
|
| Автор: | LinuxManiac [ 09 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
Gelert писал(а): Прошу простить корявость изложения - дела давно минувших дней плюс издержки бытия. Ничего себе, "корявость"... Все бы так внятно (и одновременно образно) излагали сложные сущности. Спасибо за мини-лекцию. |
|
| Автор: | Gelert [ 09 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
Благодарю за оценку. К сожалению цифры уже недоступны, а были. Архив предприятия уничтожен, увы  .
|
|
| Автор: | Yaros [ 09 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
АРСЕНАЛ писал(а): . Трансы он заказывал. Технологию резки зазора точно не знает. Предполагает, что резали 1мм отрезным диском (болгаркой?). Поскольку резка водой позволяет сделать зазор не более 0,5мм. Однако водорез ещё попробуй найди.. Вот с их инженером (разработчиком РР6п41с с ТВЗ на торах) и разговаривал. По их опыту в РР надо ставить разрезные торы (хоть индуктивность и обваливается). При разработке этого уся сначала они долго возились с неразрезным тором. Стоило разрезать и искажения на низах получились приемлемые. Второй для них немаловажный фактор - завод продает эти уси и им бы не хотелось получать нарикания, обусловленные разбалансировкой вых. каскадов. На завод поступает сотни заказов, со слов - заказчики "извращаются как могут в своих техзаданиях  ". Однако каких либо обмеров и статистики использования таких ТВЗ у них нет  Рецепта, кроме обкатанного ТВЗ для 6п41с у них нет. Инженер исходит из своего опыта РР на 6п41с, и утверждает что в любом случае надо резать торы, хоть при этом приходится увеличивать количество витков первичной обмотки. С уважением |
|
| Автор: | Gelert [ 09 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
Вот еще добавлю к вышеизложенному. Постараюсь по-проще. Когда-то давно, во времена ФИДО в приватной дискуссии с Женей Васильченко, мы пришли к выводу, что нет смысла использовать ТОР в ТВЗ. И вот почему. Звуковой сигнал не является периодическим и синусоидальным. Несинусоидальный периодический сигнал не является нечетной симметричной функцией, значит присутствует постоянная составляющая. Как минимум интермодуляция. Функция мю от В (зависимость проницаемости от индукции) не линейна. Отсюда нелинейно значение комплексного сопротивления. Влияние всего этого снижается с уменьшением амплитуды магнитной индукции, что ведет к конским размерам сердечника (Макаров). Большой объем сердечника увеличивает потери, особенно при малых амплитудах (может поэтому макаровские трансы все таки не всем нравятся в звучании). Доменный шум, конечно не слышно, но он же никуда не денется. Очень сильно на эти моменты влияет немагнитный зазор. Экспериментально это подтверждено. На практике это реализовал Партридж (хотя авторство не очевидно). Васильченко в своих трансах также применял (уже тогда) зазор в ТВЗ для РР. Зазор обязательно необходимо регулировать. (Из практики скажу, что железо одной марки от партии к партии бывает так отличается, что требует корректировки КД). Для этого необходимо иметь такую возможность. В ТОРе это так сложно, что теряются его преимущества. Да и преимуществ из-за неравномерной намагниченности не так и много. Для разных схем приоритет динамической емкости и индукции рассеяния меняется. Где-то важнее одно, где-то другое. Низкая Ls тора не всегда важнее, чем малая емкость обмоток, а в торе ее снижать сложно. Хорошо будет тору в РР выходном каскаде синусоидального генератора. Не следует подвергать сердечник большим нагрузкам при сборке и оставлять их такими после. Стягивать сильно - вредно. Магнитострикцию удержать не получится, а если пытаться, то там такое в железе начинается . Витки и сердечник вибрировать не должны, но достигать этого надо с умом. Не сильнее стягивать, а пропитывать сердечник и тщательно кладівать обмотку.Тогда же мы пришли к консенсусу в отношении EI-железа. И тоже интересная подробность. У горячекатаного железа изменение магнитной проницаемости линейнее и меньше, чем у холоднокатаного. Хотя само значение мю и В меньше. Никому ничего не навязываю, но надеюсь это поможет в более тонком понимании цели и достижении результатов. Даже без учета всего этого трансформатор будет работать и достаточно хорошо. Но мы же уже не спорим о разнице звучания конденсаторов . Экспериментировать с трансами гораздо дороже и вообще иногда нет возможности, но я надеюсь, что с учетом сказанного у нас будут получатся они хоть чуть-чуть лучше и уж всяко не хуже, чем на других форумах.На этом завершу сей экскурс в прошлое. Известные обстоятельства не позволяют сейчас проводить ОКР, хотя почти все для этого есть. К сожалению день победы у нас не очень мирный, но когда это кончится, обязательно вернусь к теме. |
|
| Автор: | АРСЕНАЛ [ 10 май 2015 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: выходной транс на торе плюсы/минусы... |
Николай. Огромное спасибо ! Ваш опыт и знания дорогого стОят !  Цитата: Инженер исходит из своего опыта РР на 6п41с, и утверждает что в любом случае надо резать торы Мне довелось с ним лично общаться. Приятный человек, грамотный специалист.. и я согласен с его опытом, поскольку, как уже сообщил ув. коллега Цитата: Звуковой сигнал не является периодическим и синусоидальным. Несинусоидальный периодический сигнал не является нечетной симметричной функцией, значит присутствует постоянная составляющая. Как минимум интермодуляция. Исчерпывающий ответ, имхо. По упомянутому ТОРу: есть один серьёзный, на мой взгляд минус.. Когда настраивал усь на экв.нагрузки, то отчетливо слышал синус генератора на средних частотах. Виной ли тому пленка ПЭТ, которую используют для изоляции обмоток или недостаточный натяг провода в станке, не знаю. Но такого в ТВЗ быть не должно. Впрочем, в силовиках тоже. Которые заметно гудят, при ассиметрии сунуса в сети. И силовым ТОРам зазор желателен, имхо. Цитата: Если лазером режут - значит очень надо. Резали бы алмазом - все было бы хорошо. Николай, поясните, пожалуйста, смысл фразы. Никак не соображу. И еще Цитата: .. гораздо лучше выглядит в этом смысле тор, составленный из набора плоских колец, а не навитый лентой.. То есть подойдет статор асинхронного двигателя? (чем не "высокий" тор) |
|
| Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|