АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 06 дек 2019

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3074
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
marseille писал(а):
у меня синтепон пришитый к подкладке, это вы не досмотрели. могу в принципе оббить полностью и посмотреть на результат, но если не понравится трудно будет отодрать скрепки).

Всё я там досмотрел.
В заполнении ящика синтепоном важно не само слово СИНТЕПОН, и не оббитие им стенок, а ЗАПОЛНЕНИЕ объема ящика синтепоном. Речь идёт о синтепоне толщиной от 5 см и прибивать его как раз не надо. Я его приклеивал к стенкам АС обычным клеем (момент, клей для линолеума...) точками. А оббивают стенки (при необходимости) гораздо более плотным материалом - линолеумом, резиной и т.д. для устранения вибрации (резонирования) корпуса. Но опять же не оббивают, а оклеивают и уже не точечно, а как можно более плотно.
То есть это две операции друг друга никак не заменяющие и не исключающие - оклейка стен и заполнение объёма. И материал разный.

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2014
Сообщения: 10
Возраст: 36
если все досмотрели значит не так выразились, все же ватина у меня там нет. за совет по демпфированию корпуса спасибо. попробую оклеить корпус линолиумом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012
Сообщения: 687
Откуда: Kiev
Возраст: 40
Подушки = звукопоглощающий материал для пробы :)

много параллельных стенок = означает что у вас есть три резонанса, по высоте корпуса, по ширине, и по глубине, и два из них очень близки, и они образуют один большой горб на ачх.

уточните про корпуса - от какой именно симфонии? высоту это вы по наружке взяли?

у меня есть акустика от первой симфонии, внутренние размеры ГхШхВ 20х35х53 а так же в нижней части 2 резонатора гельмгольца.
(в акустике от второй симфонии уже 1 резонатор, и ящик более квадратный).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 фев 2014
Сообщения: 10
Возраст: 36
в статье не написано от какой симфонии корпуса, размеры внутренние.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3074
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
marseille писал(а):
если все досмотрели значит не так выразились, все же ватина у меня там нет. за совет по демпфированию корпуса спасибо. попробую оклеить корпус линолиумом.

А кто сказал, что ватин плохо. Можно и ватином. Только его придется долго рыхлить-раздраивать, чтоб он стал пушистым и объёмным. Равно как и синтепон от старого пальто (вместе со старым пальто) никуда не годится. Нужен не свалявшийся и никуда/ни кчему не прошитый/пришитый материал. Как говорится нужен "белый и пушистый" :D

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 24 апр 2014 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2014
Сообщения: 3
Откуда: Брест
Возраст: 61
Уважаемые коллеги, на правах новичка хотелось бы дать своё видение проблемы.
1) Имеется 4 шт 4 ГД-35-63,4 шт 10ГД-36К, все хранения NOS, в отличном, как с конвейера состоянии. Выпуск начало 80-х.Про 15ГД17(25ГДН-4-4),15ГД11 уже не говорю.Есть даже такая редкость как пара 1 гд-3 РРЗ( стояли в Симфонии) и ещё разной мелочи.В связи с появлением свободного времени перебрал и решил- Надо делать!.Достался мне целый клад по случаю, да и свои были, хотя часть пораздал. Теперь жалею...Особливо 6гд2-1975 г.в. в коробках!
Теперь суть вопроса: Хочу попробовать сотворить ШП акустику на 10-ГД36К, под ламповый УНЧ на 2А3 собственной конструкции и изготовления. У меня есть неплохие фабричные системы- все фирмы TANNOY(маде ин Скотланд!)R3(Revolution),R1 и M4(маде ин Венгрия) но стоят они в ДК, а вот на лампу хочу сообразить что-то отдельное и в другом помещении. Есть материал, есть неограниченные возможности столярно-слесарно-токарно-фрезерных работ, само собой целая радиомастерская со полным комплектом радиоизмерительных приборов и вроде бы неплохие руки. И досталось мне по случаю шесть штук досок, скорее- пластин из Пущанской сосны(это из Беловежской пущи) сухих естественной сушкой 40 лет- ровных и без единого сучка(и задоринки!). Размеры 25х450х950...Что порекомендуете, какое акустическое оформление для ШП систем?
Понимаю что вопрос баянно-аккордеонный ,но всё же.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 24 апр 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2638
Откуда: Новороссийск, Россия
Возраст: 35
Редчайшее сочетание богатых возможностей, желания и времени!!! У Вас не может не получиться хороший Звук! А на помощь, думаю, можете рассчитывать!

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 25 апр 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012
Сообщения: 687
Откуда: Kiev
Возраст: 40
Может всё таки не стоит на 10гдш ? и не стоит на 4гд-35 ? я думаю это наборы больше для начинающих (для аматора), а если вы не в слепую, по приборам, можете состыковать полосы, то может эти наборы продать начинающим? а на вырученные деньги купить 6гд-2 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 25 апр 2014 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2014
Сообщения: 19
Откуда: Москва
Возраст: 58
Nomitus писал(а):
Уважаемые коллеги...есть неограниченные возможности...и вроде бы неплохие руки. ...Что порекомендуете, какое акустическое оформление для ШП систем?

Сколько человек, столько советчиков, у нас ведь страна советов.
Сразу вопрос: габариты колонок критичны? Какие размеры допустимы?
Трудно советовать человеку с неограниченными возможностями, да еще избалованному Танноями и т. п.
Я не советую переводить хорошие деревяшки на всякие 4ГД-35...
Советую поставить 4ГД-35 в щитки или неглубокие открытые ящики из самых поганых фанерок (шириной см. этак 60 и высотой метр) и послушать, лучше всего от того усилителя с которыми они должны работать.
И слушать обащая внимание на приятность звука по критерию - слушать хочется или нет.
Скорее всего они будут крикливыми и раздражать уже на средней громкости.
Затем мы не знаем, какие басы вы ожидаете. Глубокого баса от них не получить (верхов тоже).
Разминать с водкой их смысла не вижу - они не басовики и насиловать их не надо.
99%, что у них очень высокая добротность (надо измерить!!!) и в закрытых оформлениях они будут бубнить.
Побороться с крикливостью можно фильтрами и прпитками. В первом случае надо будет добавить пищалку, во втором есть риск "убить" звук и надо быть осторожным. Нельзя герленом (и подобными вязкими веществами) пропитывать весь ДИФФУЗОР.
Боюсь, после Танноев вас стошнит прямо на динамики.
Затем важен жанр музыки - что Вы любите слушать (и с какой громкостью). Если бум-тынц, лучше вообще не браться, если (условно) "джаз-блюз", можно поэкскрементировать.
Главное - звук динамиков должен привлекать даже на фанерке НЕСМОТРЯ на естественные недостатки, тогда можно копать дальше.
Это как с женщинами. Может быть картиночная мадель-мадемуазель (идеальная АЧХ и фирмА), которая кроме рвоты ничего не вызывает. А другая может не соответствовать журнальным канонам, но быть хочется именно с ней, так и акустика есть "живая и душевная", за это можно многое простить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 27 апр 2014 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2014
Сообщения: 3
Откуда: Брест
Возраст: 61
Ворчун, по порядку: 1)Размеры допустимы....2) Танной не средство бахвальства а средство сравнения, по крайней мере они мне больше понравились чем аналогичные B&W. Но на ламповом однотакте они звучат глуховато.3)Увы, у меня просто нет дрянных деревяшек, я всё выкинул.. Хотя стоп- есть боковины от старого советского дивана.. сейчас спущусь в гараж и померяю...секунду! 820х520х30 мм. Полированное дерево, что внутри не знаю- их пара. Может на что сгодится для акустики.
4)Бас должен быть сухим, упругим, чтобы хорошо был слышен скрип самой низкой струны контрабаса под пальцами. Вот такой для меня критерий важен. Итак....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 27 апр 2014 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2014
Сообщения: 3
Откуда: Брест
Возраст: 61
4 Юран... я подарить могу, зачем продавать. На 6ГД-2 я делал колонки ещё в 1979 году- сожалею, что фото не осталось, потом были на 8ГД-1 двухкорпусные, до сих пор работают у приятеля, только пищалку менял. Все эти системы были по ВЧ- рупорными, а последняя- двухкорпусной и поворотной частью СЧ и НЧ. Можно было подобрать положения и настроить наилучшее для помещения пространственное звучание. Дело в том что я 15 лет работая на БЭМЗ нач. смены в столярном цеху имея при такой должности неограниченные возможности для получения и советов и практического исполнения на фабричном уровне, привык делать всё как надо в законченном виде. Поэтому хочу чтобы не стояло недоделанное чудо, а был готовый товарный вид.
Но я увы на сегодняшний день не доверяю тому ширпотребу что массово продают в сети- Головки, драйверы...Приятель купил по-моему Vifa, долго подбирал оформление, но , увы, звук не впечатлил. Возможно я бы рискнул если была бы возможность купить головки стоящие в Tannoy-Glenair или Dimention 12, но к сожалению это невозможно, они даются лишь под замену! Так что Back in USSR,Да и хочется вспомнить молодость.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 27 апр 2014 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2014
Сообщения: 19
Откуда: Москва
Возраст: 58
Nomitus писал(а):
1)Размеры допустимы...
2) Танной не средство бахвальства а средство сравнения, по крайней мере они мне больше понравились чем аналогичные B&W. Но на ламповом однотакте они звучат глуховато.
3)820х520х30 мм. Полированное дерево, что внутри не знаю- их пара. Может на что сгодится для акустики.
4)Бас должен быть сухим, упругим, чтобы хорошо был слышен скрип самой низкой струны контрабаса под пальцами. Вот такой для меня критерий важен. Итак....

1 Это радует. Глухо-звонко дело субъективное и зависит от привычек, от возраста и т. п.
Не знаю, можно ли здесь давать ссылки на другие сайты...
Изучите сайт Сергея Климашкина _http://klimanski.com/?cat=15
Может это Ваш звук, а может и нет.
2 Трудно будет превзойти Таннои. Но лично мне звук динамиков на щите весьма импонирует, другое дело, что добиться баса на щитах трудненько. Щитам надо найти место, не рсполагать близко к стене сзади и протчая, и протчая. Но вокал звучит замечательно.
Но не всякие динамики годятся для щитов и протчая, и протчая.
3 Если вы не будете точно повторять чей-то удачный вариант, придется заняться поисками, а значит пилить, экспериментировать и пр. Лучше это делать "на кошках".
И я повторю IMHO - звук динамика должен нравиться, тогда можно копать дальше, иначе смысла не вижу.
В двух строках нельзя описать все камни о которые можно споткнуться, тем более, я дилетант, а не гуру.
4 Тогда, думаю, вам надо не гнаться за супербасом, ФИ - не ваш выбор.
И ОЧЕНЬ много будет зависеть от помещения (не только площадь), расстановки АС и точки прослушивания.
5 Думаю, для получения конфетки, надо взять шоколад (хорошие динамики), а не г...
Не уверен, что 4ГД-35, 10ГД-36 и т. п. - это то, что вы ищете.
6 Был бы у меня готовый рецепт, да еще высокочувствительной (для ламп) акустики, я бы поделился.
Но увы, я и сам в поисках. Тем не менее, советую послушать динамики на щитах - звук особенный, может вы поймете - это ваше или нет. Есть любители широкополосников на щитах, но это тоже на любителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 28 апр 2014 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1120
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Ворчун писал(а):
4 Тогда, думаю, вам надо не гнаться за супербасом, ФИ - не ваш выбор.

Полностью согласен, потому что:
Nomitus писал(а):
4)Бас должен быть сухим, упругим, чтобы хорошо был слышен скрип самой низкой струны контрабаса под пальцами.

Имхо, это умеет низкодобротный динамик, с хорошим чутьём, в щите или ОЯ. Отчасти ЗЯ, но никак не ФИ..
Почитайте внимательно тему Акустический щит Александра Бокарева на 6гд2
Мне кажется у Александра (Bubi) получилась очень удачная система на этих замечательных динах. Во всяком случае, автор, тщательно и скурпулезно занимался этим вопросом.
6ГД2 трудно, но пока ёще можно найти на постсоветском пространстве, в хорошем состоянии за разумные деньги. Другой альтернативы им (по совокупности качеств и стоимости).. не знаю.
На форуме есть коллеги (их легко найти, изучая раздел Акустика), имеющие хороший опыт работы с зарубежными динамиками.
Возможно, личная скромность не позволяет им давать советы по теме ))) Так сами спросите, например в лс. Думаю, не откажут, поделятся мыслями.
Если доведется быть в Питере, очень рекомендую, предварительно позвонить, и зайти к ребятам в AIE, послушать.
Возможно, их концепция звука, окажется той, которую вы ищите. Несмотря на горы ломаных копьев на разных форумах и противоречивых отзывах, не поленился заехать и послушать. И не пожалел.
Меня остановила только цена изделий. Которые надо именно СЛУШАТЬ, а не обсуждать виртуальные параметры..

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 ноя 2015
Сообщения: 9
Возраст: 31
LinuxManiac писал(а):
АЧХ 10ГДШ-1-4 в щите 105 на 60 см при разных расположениях в комнате, а также АЧХ этого дина, просто поставленного МС к спинке офисного стула.
У меня такое ощущение, что я буду делать на нем щит - двух/трехполоску. Вот чего не ожидал. Удивлен.

Случайно нашёл пару совершенно новых, не бывших в употреблении 10 ГДШ-1 4 (АС 15-222 Маяк), выпущенных ещё в 93 году. Чтобы не изобретать велосипед, решил повторить Вашу конструкцию щита 105х60см, тем более, что АЧХ в реальном помещении весьма оптимистична. Однако есть несколько вопросов:
1. Расположение динамика на щите симметрично или ассиметрично?
2. Нужно ли укреплять щит дополнительно рёбрами жёсткости?
3. АЧХ измеряли с выравнивающим фильтром?
4. Звучание 10ГДШ-1 4 случайно не сравнивали с Visaton B 200? Какой из них лучше на Ваш взгляд?
Был бы очень признателен за ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2015 
В сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 2619
Откуда: г. Киев
Возраст: 51
Добрый вечер.
1. Динамик устанавливался выше центра щита на 15 см и на 5 см сдвинутым в сторону.
2. Это зависит от материала и толщины собственно щита. В общем случае, если толщина 4 см и более - то для данной головки ребра жесткости не нужны. Из моего опыта: я брал для каждого (из двух щитов) по два листа клеенного деревянного массива толщиной 2 см; в "лицевом" вырезал отверстие для крепления динамика, а в "тыловом" отверстие, на 4 см большего диаметра; после этого склеивал с шурупами "бутерброд" из этих двух пластин. Получалась очень крепкая панель толщиной 4 см.
3. Все замеры - без каких либо фильтров.
4. 10ГДШ-1-4 (мое восприятие, те экземпляры, которые попадались мне) - чуть "жестче" на верхней середине звукового диапазона. В остальном - затрудняюсь сказать.
Успеха!

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
https://v-mire.net/developer_world/linuxmaniac/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 ноя 2015
Сообщения: 9
Возраст: 31
LinuxManiac, большое спасибо за оперативный и развёрнутый ответ!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 ноя 2015
Сообщения: 9
Возраст: 31
LinuxManiac писал(а):
Добрый вечер.
...
2. Это зависит от материала и толщины собственно щита. В общем случае, если толщина 4 см и более - то для данной головки ребра жесткости не нужны. Из моего опыта: я брал для каждого (из двух щитов) по два листа клеенного деревянного массива толщиной 2 см; в "лицевом" вырезал отверстие для крепления динамика, а в "тыловом" отверстие, на 4 см большего диаметра; после этого склеивал с шурупами "бутерброд" из этих двух пластин. Получалась очень крепкая панель толщиной 4 см.
...

Доброе утро!
LinuxManiac, скажите, пожалуйста, для более эффективного подавления резонансов при равной толщине склейка лучше монолита? В наличии есть МДФ толщиной до 38мм, этого достаточно или нужно будет укреплять рёбрами жёсткости?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015 
В сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 2619
Откуда: г. Киев
Возраст: 51
И вам - доброе утро.
Вот по этому вопросу, прошу меня правильно понять, едва ли возможен уверенный ответ. С таким материалом, как МДФ 38 мм я не работал.
Могу только порассуждать: при размерах и мощности динамической головки 10ГДЩ-1-4, вес самого по себе щита из МДФ 38 мм будет настолько значителен, что я не очень представляю себе возможность существенных вибраций.
Тем не менее, озадачившись проблемой резонансов (и при отсутствии приборов для акустических измерений), я бы поступил таким образом, что сделал бы один щит в "черновом варианте", т.е. с вырезанным отверстием под динамик и с приделанными упорами для установки на полу, но до покраски (или шпонирования и т.д.). Подал бы на суб-максимальной мощности фонограмму какой-нибудь рок группы в сопровождении симфонического оркестра (там обычно максимальный охват частотного и динамического диапазонов) и на фоне звучания прикладывал бы руку к разным участкам щита. Если бы дрожь не ощущалась - то и проблемы нет. А вот - если бы чувствовалась - то занялся бы прикреплением дополнительных пластин МДФ или иного материала сзади щита, или же попробовал приделать небольшие боковины (т.е. сделал бы - типа - неглубокий открытый ящик).
Короче говоря, если вам интересно самому сделать щитовую акустику, то без хотя бы небольших экспериментов вам не обойтись. Но это того стОит.
Успеха!

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...
https://v-mire.net/developer_world/linuxmaniac/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2011
Сообщения: 1159
Откуда: Москва
Возраст: 67
По поводу заполнения объема, а нельзя использовать широко используемые в строительстве
утеплители, типа минеральной ваты, стекловаты и прочего?
Почему именно синтепон?
Эти утеплители тоже объемные, и главное долгоживущие, и моль ими не заинтересуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АС на 10ГДШ-1-4
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2015 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 ноя 2015
Сообщения: 9
Возраст: 31
LinuxManiac писал(а):
...
Короче говоря, если вам интересно самому сделать щитовую акустику, то без хотя бы небольших экспериментов вам не обойтись.
...

Добрый вечер, LinuxManiac!
Спасибо за советы, эксперименты я обязательно проведу. Однако один вопрос всё-таки остался для меня не ясным. Для более эффективного подавления резонансов при равной толщине щита, что лучше склейка или монолит? Ну, например, что предпочтительней склейка из двух листов деревянного массива толщиной 2х20мм или один лист толщиной 40мм? Применительно к МДФ, что лучше два листа по 19мм или один на 38мм?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 401 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB