АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 16 ноя 2019

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1334
Откуда: Украина
Возраст: 58
Сделали измерение, нажмите любую кнопку Set в Overlays. Измерили ещё что то, нажмите другую. В Options можно сохранить график, открыть ранее сохранённый, изменить цвет, присвоить имя. Не хотите видеть какой то график, снимите галку в чек-боксе.
Вложение:
Overlays.PNG

PS
Ест же спецтема viewtopic.php?f=9&t=2542
Спрашиваем, не стесняемся. :D


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1080
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Большое спасибо! Галки ставил, а нажать кнопку Set в Overlays не догадался :oops:
Если честно, постеснялся спросить у вас. Думал - итак много вопросов задаю, не хотел надоедать..
:obscene-drinkingcheers:

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 21 июн 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
вроде бы всё в норме,, но комн. мода на 150 гц немного утомляет, приходится почти полностью уменьшать тембра на НЧ.
в ближнем поле она незаметна, а на 2 метрах "вылезает", слушаю у противоположной стены, чуть сбоку (диван).
ещё, смущает, то что ширик сильно "удавили" сверху.... у него хорошая АЧХ до 10 кГц. получается, что "придавили" всю полосу, практически от 3кГц.? понимаю, что с такой пищалкой как Тесла с низк. резонансной частотой иначе хорошо не "сшить". если, её резать выше, то теряем чуйку и направленность, а если ниже "сшивать", то "теряем" ВЧ полосу ширика.
если, использовать пищалку с выс. рез. частотой и высокой чуйки,
то возможно подключить и выше , например, с 7...8 кГц, чтобы полностью не "потерять" ВЧ полосу ширика, например, ленточник Фунтек, но его уже коаксиально не поставить с шириком (габариты большие)....будет, не коаксиал, а "обычная" 2-х полоска (со временем "плавно переходящая"в 3-х полоску - НЧ + СЧ + ВЧ).
правильно ли я всё понимаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 22 июн 2019 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1334
Откуда: Украина
Возраст: 58
A61 писал(а):
ещё, смущает, то что ширик сильно "удавили" сверху.... у него хорошая АЧХ до 10 кГц. получается, что "придавили" всю полосу, практически от 3кГц.? понимаю, что с такой пищалкой как Тесла с низк. резонансной частотой иначе хорошо не "сшить". если, её резать выше, то теряем чуйку и направленность, а если ниже "сшивать", то "теряем" ВЧ полосу ширика.если, использовать пищалку с выс. рез. частотой и высокой чуйки, то возможно подключить и выше , например, с 7...8 кГц, чтобы полностью не "потерять" ВЧ полосу ширика

Что значит сильно "удавили" сверху? Кто эти нехорошие люди? :angry-tappingfoot:
ВЧ полосу у динамика, давят по необходимости.
1. Если пищалка в этом диапазоне (которую давят) работает лучше ширика. Любой динамик, в поршневом диапазоне работает до определённой частоты. Выше он излучает отдельными участками диафрагмы, т.н. «зонное» излучение, что не есть хорошо. Хотя не исключено, что и это, придаёт звучанию определённый шарм.
2. Придавить горб на верхних СЧ (присутствующий у большинства широкополосников). Бокарёв ставит для этого ФНЧ 1 порядка (дроссель). Применительно к 6ГДР-1, тоже. Возможно, на Ваших измерениях он тоже присутствует, но на шкале в 140 дБ это не заметно. В мурзилках ставят такую шкалу, что бы АЧХ казалась ровной. :angry-banghead: 40-60 дБ вполне достаточно. Мы же для себя делаем, а не для мурзилок.
3. Для правильной сшивки и соответственно получения ровной АФЧХ.
4. Для более ровных внеосевых АЧХ, которые напрямую зависят от размеров излучающей поверхности. Если пищалка приличная, а не какая нибудь 3ГД-2, стараются сделать раздел как можно ниже. Ограничительных факторов здесь два. Резонанс пищалки и её искажения. Раздел нужно делать, как минимум на октаву выше резонанса. Тут ещё зависит от порядка ФВЧ. Та же 3ГД-2, с её даташитным резонансом в 4500 Гц, безбожно сипит, будучи поделена ФНЧ 1-го порядка аж на 9000 Гц. Спад то на 4500 Гц составит всего -6 дБ. Возможно этот сип, кто то принимает за яркость. :naughty:
С искажениями всё просто. Чем ниже по диапазону, тем большая амплитуда колебаний требуется диффузору для получения того же звукового давления. Линейный ход у пищалки мизерный и при его превышении, прут искажения.
Из за этого у меня в трёхполоске, пищалка с Fs – 600 Гц (с линейной до 1 кГц АЧХ)поделена на 2,4 кГц 3-м порядком.
4" СЧ динамик, (с очень ровной до 10 кГц АЧХ) не смотря на небольшой размер, даст приличный внеосевой завал, скажем на 5 кГц. На 2,4 кГц естественно этот завал будет намного меньше.
В общем то это основы, которых желательно придерживаться. А реалии, вносят свои коррективы.
Цитата:
ленточник Фунтек, но его уже коаксиально не поставить с шириком (габариты большие)....будет, не коаксиал, а "обычная" 2-х полоска (со временем "плавно переходящая"в 3-х полоску - НЧ + СЧ + ВЧ).
правильно ли я всё понимаю?

Коаксиал в Вашем варианте, панацея лишь в одном случае. Если его центр смотрит прямо в ухо. В этом случае, задержки от обоих динамиков одинаковы для любого расстояния прослушивания.
Но если система находится выше (ниже), левей (правей) головы, задержки получаются разными, для разных расстояний.
В этом случае, фильтры сводятся как и в обычной двухполоске, с горизонтальным расположением динамиков. В общем то, при правильном сведении обычной двухполоски, разницы с коаксиальной (тоже правильно сведённой) не будет.
Ещё одна проблема коаксиала - разность акустических центров по глубине. Это создаёт проблемы с фазокогерентностью. В АС с горизонтальным расположением, эту проблему решают наклоном АС или выдвижением средника. Можно добиться фазокогерентности и фильтром. Но первым порядком не обойтись. Фазокогерентность (вернее не фазокогерентность :mrgreen: ) – это «разъезд фаз» на частотах совместной работы динамиков. АЧХ при этом может быть ровной.
Ну а от «плавного перехода в трёхполоску», никуда не деться. Не изобрели ещё динамика правильно отрабатывающего весь звуковой диапазон. Пожалуй, ближе всего к этому технология BMR, но там свои косяки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 июн 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
спасибо за помощь, будем потихоньку разбираться....
всё-таки, если, рассматривать, «идеальный» ширик – это ведь сбалансированная система (в принципе)…
получается, что даже «обычный» ширик ( пусть и с ограниченной полосой), будет играть «правильнее», чем при добавлении к нему дополнительных «костылей» снизу и сверху? т.е. у ширика есть свой баланс и при добавлении, например, пищалки, тональный баланс смещается вверх…середина «уплыла»…низы «ушли»…и т.д.
правильно? вопрос, каким образом тогда достигается «правильный» тональный баланс?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1334
Откуда: Украина
Возраст: 58
A61 писал(а):
получается, что даже «обычный» ширик ( пусть и с ограниченной полосой), будет играть «правильнее», чем при добавлении к нему дополнительных «костылей» снизу и сверху? т.е. у ширика есть свой баланс и при добавлении, например, пищалки, тональный баланс смещается вверх…середина «уплыла»…низы «ушли»…и т.д.
правильно? вопрос, каким образом тогда достигается «правильный» тональный баланс?

Тональный баланс в моём понимании, это ровная АЧХ в месте прослушивания, в диапазоне 50 – 12000 Гц. Более широкий диапазон, особенно вниз, приветствуется.
Ровная АЧХ в месте прослушивания, понятие условное. Всё равно, АЧХ «идеального» динамика комната украсит своими косяками. Но в диапазоне СЧ-ВЧ, это не фатально. Считается, что неглубокие провалы на АЧХ в 1/3 октавы, ухом не воспринимаются.
А вот к примеру широкий горб на верхних СЧ (присущий большинству шириков), придаёт звуку визгливое звучание.
В общем я считаю, что для получения правильного тонального баланса, АЧХ АС должна быть ровной.
Что бы исключить кривизну, нужно бороться с комнатой. Мы же не будем корректировать гланды поющему в комнате певцу из за того, что благодаря негативным эффектам помещения, на некоторых нотах кажется, что он дал «петуха». А роялю подпиливать деку, потому что басовые ноты не такие, какие были в концертном зале. :character-jason:
Отдельная история НЧ. Там я допускаю применение режектора (т.к. другие способы не эффективны), для подавления горба от стояка на 57 Гц.
viewtopic.php?f=4&t=2502
В НЧ диапазоне, нужный тональный баланс у каждого свой. Мне больше по вкусу монотонный подъём в сторону НЧ, герц со ста.
Теперь к ширикам. Если ширик приличный и условие ровной АЧХ на 50 – 12000 Гц (правда при -6 дБ на краях), выполняется, вроде бы всё должно быть нормально.
download/file.php?id=16425&mode=view
Но ведь многополосные системы делаются не от хорошей жизни и не не для того что бы подороже продать (хотя последнее сплошь и рядом). У шириков кроме ограниченной полосы, существует много других недостатков.
Вот здесь
viewtopic.php?f=4&t=2549&start=20
я приладил «костыль» в виде хорошей пищалки, к очень хорошему ширику 5ГД-1РРЗ. В плане «воздушности» ВЧ, стало намного лучше. Ничего подобного
Цитата:
при добавлении, например, пищалки, тональный баланс смещается вверх…середина «уплыла»…низы «ушли»…и т.д.

не произошло. Вверх ушел только КИЗ (кажущийся источник звука). При прослушивании только одной АС, звук шёл от середины средника. При добавлении пищалки, КИЗ находится меду ними. При плохой сшивке, когда фазы динамиков в диапазоне совместной работы не когерентны, КИЗ на разных частотах, может «летать» вокруг АС. Этакий эффект «звук вокруг».
Судя по АЧХ моего щита и ОЯ, вроде бы и воспроизводятся частоты до 50 Гц, но звук у них ватный. Поднятие НЧ происходит за счёт комнаты (стена за АС) и комнатных мод. Если бы не решение по возможности не вмешиваться в полосу 5ГД-1, я бы всё что ниже 100 Гц, отрезал фильтром.
При добавление саба, звук становится полновесным. Тональный баланс на НЧ более правильный, ничего не ушло и не уплыло.
Про слышимость в щите 20 Гц от генератора.
На такой частоте, даже самые хорошие НЧ динамики в оформлении ЗЯ и ФИ, имеют нелинейные искажения в десятки %. А на Вашем щите, динамик на 20 Гц телепается как тряпка, и Вы слышите 3-ю её гармонику.
Правильно воспроизведённые 20 Гц, практически не слышно. Это ощущается как давление в ушах и тряска внутри тела. :angry-screaming:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
последние пару лет, слушая ширик с пищалкой уже и забыл как он
изначально звучал...
начал слушать и очень удивился....очень сбалансированное звучание...
ничего не лезет и не выпирает...
сейчас, ради интереса померил "чистый" ширик 6ГДР-1 без
всяких фильтров и пищалок....вот, сравнение правый и левый на щитах с метра.
интересная вещь.... низ - полка почти до 50 гц...раньше, такого не замечал...
потом, появилась "приятная" ямка на 6...7..кГц....убирающая "СССС"
а, так же, "приятный" подъем на 10 кГц, который дает хорошую "свежесть"...
сравниваю с графиком Лихницкого (идеальной АЧХ)...очень похоже...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 июн 2019 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1334
Откуда: Украина
Возраст: 58
В соседней ветке я тоже писал, что Рижский ширик в области ВЧ вполне самодостаточен, если ухо направлено в его центр. Конечно, если без особых претензий на хай-энд.
График этот не Лихницкого, а доктора Клячина. Снят его фирменным методом "качающегося микрофона". Т.е. АЧХ не по оси, а смесь осевой АЧХ и АЧХ под углом к АС. Обратите внимание на рекомендованную неравномернось, +/- 2дБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
ЩИТЫ - 6ГДР-1 + NeoCD3 + рупор от NeoCd3.5H.

Спасибо, очень помогли с советами Юрий Галецкий и Александр Бокарев.
На пищалку Fountek NeoCd3.0 был поставлен рупор от Fountek NeoCd3.5H (на Ютубе есть ролики тестирования Fountek NeoCd3.0 с рупором от Yuriy Galetskyy). Согласующий Вч транс –без сердечника, в 4 провода, соединенные синфазно. Нужную обмотку для подключения пищалки подбирал по результатам прослушивания и замеров. Остановился на таком варианте (как на схеме). Спасибо Александру Бокареву. Звук – супер, очень детальный и чистый.
Замеры АЧХ, примерно, с 2 метров.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 сен 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1080
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
A61, если не секрет, расскажите пожалуйста, о конструкции согласующих трансформаторов. (чтобы можно было повторить без лишних вопросов)
На какую нагрузку рассчитан выход унч, 4 или 8 ом?
Ваша кропотливая работа и результаты достойны уважения! Браво! :clap:

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
Мне очень помогли практические рекомендации и советы Алексадра Бокарева (пишу ему на почту). По согл. НЧ трансу есть информация в начале, когда начинал тему (там, думаю, всё понятно, можно разобраться).
По согл. ВЧ. трансу – тоже всё просто, можно взять подходящую катушку. Взял катушку фильтров от старой 25 АС – там катушка, примерно, высота – 25 мм, диам. 18 мм. Провод взял то, что было под рукой, примерно, 0,3 мм.(лучше потолще взять). Нужно взять 4 куска провода. Длина, примерно, 6 метров (лучше взять длиннее 8…10м …правда, дома трудно будет развернуться, когда нужно будет свивать всё это в косичку…нужно закреплять один конец…). Эти 4 куска провода свиваем в косичку (лучше ручной дрелью…аккуратно…достаточно плотненько). Свиваем сначала с одной стороны, потом с другой – так будет более равномерно по всей длине. Готовую косичку для удобства наматываем на достаточно большую бобину, а потом с бобины на катушку, плотненько, виток к витку. Тоже можно использовать ручную дрель для намотки катушки. Закрепить катушку на дрели и закрепив ещё что-то тяжелое для того, чтобы при намотке провода создавалось необходимое натяжение. Одной рукой придерживаем провод, направляя витки, другой мотаем, крутим ручку.
Если, есть намоточный станок, то без проблем.
После намотки – концы соединяем СИНФАЗНО, т.е. конец одного провода с началом другого, делаем отводы, позваниваем тестером, маркируем (чтобы не запутаться в проводах). Всё, согласно как на схеме.
Лучше, сначала сделать пробную намотку с любым проводом, какой есть в наличии на подходящую катушку. Нужно учитывать, чем толще провод, тем больше должна быть катушка, соответственно и расход провода будет больше. Прикидывать надо исходя из сопротивления используемого усилителя. В моем случае, общее АКТИВНОЕ сопротивление ВЧ транса выбиралось, примерно, в районе 8 ом (усилитель 4… 8 ом). На пищалку – на «выход» - 7 ом. Общая индуктивность у меня получилась, примерно, 1,2 мГн. В любом случае нужно промерять сопротивление (по пост.току и прикидывать - какое будет АКТИВНОЕ) и индуктивность, если мало, то добавлять намотку. Мне кажется, лучше точно не повторять мои данные, а найти свой вариант, исходя из того, что есть под рукой. Не знаю, понятно ли рассказал. Если, что-то не так объяснил или есть ошибки, то сильно не ругайте, т.к. не спец и точных расчетов не делал. Всё подбирал чисто практически и методом замеров АЧХ. Смотрел разные варианты подключения, сравнивал, слушал, менял номиналы, выбирал оптимальные по АЧХ и по слуху. Кстати, по расположению ленточных пищалок, тоже не всё так просто – почему они так расположены (со смещением…)
Это - отдельная история…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
Ещё один важный момент. Ширик древний, почти 50 лет, так что нужно следить за состоянием диффузора, текстолитовой центрирующей шайбы.
Может от времени пересыхать клей в месте стыка и динамик будет «похрипывать». Потом, не следует допускать провисания или наоборот
чрезмерного натяжения поверхности диффузора. При провисании диффузора может сбиваться центровка катушки, так же и наоборот.
При провисании можно использовать безопасные пропитки на основе
спирта и пигментных водных чернил для принтеров с добавлением небольшого количества модифицированной ПВХ эмульсии с пластификатором (можно использовать спец. клей для ткани на водной основе). Только сначала, нужно определиться с нужными пропорциями
состава (попробовать пропитку, например, на газетной бумаге). Состав наносить по окружности от центра к краям равномерно тонким слоем синтетической кистью, динамик ставить на горизонтальную поверхность.
Нужно дождаться полного естественного высыхания, обычно сутки.
У меня такая была проблема с текстолитовой шайбой (не держал старый клей, местами пересох от времени), пришлось проклеивать места стыка супер-клеем. У одного динамика было замечено, что диффузор сильно «болтает», провис. Динамик «похрюкивал». Единственно, что после пропитки ВЧ немного завалятся, что для 2-х полоски даже хорошо.
Если будете использовать «читый» ширик, то можно ограничиться только тонированием черным пигментом на спиртовой основе. Если, бумага диффузора сильно выгорела от времени и динамик выглядит не очень опрятно. В этом случае, АЧХ ширика, практически, не меняется (делал замеры, сравнивал). Внешний вид динамика стал намного лучше, на звуке - это не отразилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 сен 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1080
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
A61, благодарю за развернутый ответ! :handgestures-thumbup:
Ваши рекомендации по 6ГДР-1 оказались своевременными. У меня, при разминке динамиков синусом, один слегка шуршал.
Причем явного шороха не заметно. А слышен его как бы "привкус" в тоне 50гц. У второго динамика такого нет.
Из-за этого отложил их "на потом".
Надеюсь, ваши рекомендации помогут найти причину и устранить её. :obscene-drinkingcheers:

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
Проблемное место - стык - текстолитовая центрирующая шайба
- катушка – диффузор…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
Уточнение. Центрирующая шайба 6ГДР-1 – из гетинакса(!), перфорированного прорезями по окружности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
A61 писал(а):
Уточнение. Центрирующая шайба 6ГДР-1 – из гетинакса(!), перфорированного прорезями по окружности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
вот, для примера - ещё АЧХ с другими тембрами...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
более подробно....
АЧХ одного щита с 0,5 метра по оси пищалки.
масштаб сетки - 5 дб.
тембра, примерно, средние...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2013
Сообщения: 111
Возраст: 58
A61 писал(а):
A61 писал(а):
Уточнение. Центрирующая шайба 6ГДР-1 – из гетинакса(!), перфорированного прорезями по окружности.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1080
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Уважаемый коллега.
Вижу по фото, что вы доставали диффузор из корзины.
Напишите пожалуйста, процесс разборки динамика 6ГДР-1 и сборки.
Какие нюансы, тонкости, есть ли проблемы с центровкой катушки в зазоре..
Морально настраиваю себя к разборке одного дина, а может и двух (если понравится).
Практического опыта в этом, почти никакого, оттого и вопросы. Заранее благодарен. :obscene-drinkingcheers:

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB