АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 13 дек 2018

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2663
Откуда: Новороссийск, Россия
Возраст: 35
редактируем, но в течении 20 минут...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 867
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
LinuxManiac писал(а):
И мысль "вдогонку" (жаль, что нельзя вскоре редактировать свои сообщения):
измерения с микрофоном на расстоянии от динамика 50 см и менее позволяют уменьшить влияние комнаты/обстановки, условно (в некоторой мере) приближая результаты к таковым в безэховой камере.

Если речь идет о НЧ звене, то ДА. Чем мы ближе к излучателю, тем меньше микрофон "слышит" резонансы комнаты. Но исключить их полностью, вряд ли удастся, особенно если Вы меряете на свипе... Этот метод дает информации о резонансах комнаты больше чем о АЧХ динамика... Увы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 867
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
Значица если Дмитрию впарить рассуждения про комоды не удалось, давай-ка мы их впарим POMORу!? :mrgreen:

Никто Вам ничего не впаривает, Дмитрий выложил две картинки с АЧХ, а Вы задали вопрос:
Цитата:
А чем объясняется такая разница? Программой, условиями измерения или из-за оформления (там был щит, здесь ОЯ)?

Я именно на этот вопрос и ответил,
Цитата:
Неравномерность на низах, на второй картинке, viewtopic.php?p=29928#p29928 из за большого расстояния до микрофона - как следствие "подключается" комната, со всеми своими резонаторами (шкафы/комоды/тумбочки/углы за дверью и т.д)

но я не понял кто его задал, не заметил что Вы задали, а думал что Дмитрий задает этот вопрос ( писал/читал потому что в 4:30 утра) Поэтому и извинился, и написал что "протупил/провтыкал" "Впаривания" или неточностей мой ответ не содержит, так что ничего я Вам или еще кому то не "парю" и впаривать не собираюсь - не интересно, - не слушай (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 867
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
LinuxManiac писал(а):
Сказанное выше касалось измерений для АС.
Что касается определения АЧХ отдельных головок в щите, то здесь следующие соображения.
1. Ответ на вопрос «как далеко по ВЧ играет» для любой головки мы получаем и в безэховой камере (далее – назовем БЭК), и в щите.
2. Ответ на вопрос «перекошена ли АЧХ к ВЧ или НЧ» или «есть ли широкий горб АЧХ» мы получаем и в БЭК, и в щите, то есть и без БЭК имеем представление, что перед нами за динамик.
3. В щите мы НЕ ПОЛУЧАЕМ точных сведений о собственной неравномерности АЧХ гловки в виде узких пиков и провалов – на это влияет обстановка. Здесь нужна БЭК.
4. В БЭК мы НЕ ПОЛУЧАЕМ представления об АЧХ на НЧ в реальных условиях, где комната во многом «подыгрывает»/«продлевает» низкочастотный диапазон.

В итоге - провожу измерения в щите, и если показываю графики, то обычно указывая размеры щита или прилагая его фото.


Дмитрий - не хочу спорить... не люблю этого дела... Вернемся к ЭТОМУ разговору через ... ну скажем пол года...
Сейчас скажу только одно, принимая во внимание все выше изложенное Вами, как минимум некорректным звучат вот такие заявления:
Цитата:
Там не очень красивая АЧХ оказалась. Быть может - попалась неудачная пара головок.

При ТАКОЙ методике/условиях измерений ( о измерительной аппаратуре вообще молчу) говорить о АЧХ головки, ну проосто некорректно... Это если и можно назвать АЧХ, то АЧХ эта комната+щит+ головка... И если влияние щита можно просчитать, то комната это один большой ИКС, параметры которого известны одному Богу.

Цитата:
В БЭК мы НЕ ПОЛУЧАЕМ представления об АЧХ на НЧ в реальных условиях, где комната во многом «подыгрывает»/«продлевает» низкочастотный диапазон.

Тем более мне непонятен такой подход, если "косячит" комната, то и работать нужно с комнатой, а не мучить динамик/АС. А то как в анекдоте получается - Вася накосячил, а папа по морде получает :D
ЗЫ.
В любом случае, я желаю Вам успехов и новых творческих побед! Ну и конечно же хорошего звука.


Последний раз редактировалось andkiev 16 янв 2013, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3090
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
LinuxManiac писал(а):
И мысль "вдогонку" (жаль, что нельзя вскоре редактировать свои сообщения):
измерения с микрофоном на расстоянии от динамика 50 см и менее позволяют уменьшить влияние комнаты/обстановки, условно (в некоторой мере) приближая результаты к таковым в безэховой камере.

Дмитрий, а в каких условиях ( с какого расстояния) снималась эта АЧХ:
Вложение:
4GD_28.jpg

и эта:
Вложение:
4a28-BlPOLE.jpg

Оба раза измерения проводились в ближнем поле?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Последний раз редактировалось pomor333 16 янв 2013, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 янв 2012
Сообщения: 695
Откуда: Kievъ
Возраст: 39
Кстати у них обоих резонанс около 100гц.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 2312
Откуда: г. Киев
Возраст: 51
pomor333 писал(а):
Дмитрий, а в каких условиях ( с какого расстояния) снималась эта АЧХ:
и эта:
Оба раза измерения проводились в ближнем поле?

Повторюсь, это два совершенно разных динамика.
И измерения проводились по разному.
4ГД-28 (от радиолы "Ригонда") измерялись в щите, как я это делаю обычно (расстояние приблизительно 1,5 метра). Схематически условия показаны на рисунке.
4А-28 ЛОМО измерялись на расстоянии 10-15 см от плоскости установки динамиков в большом ОЯ.
Измерения 4А-28 ЛОМО с растояния 2 метра в большом ОЯ были показаны на втором из пестрых графиков на предыдущей странице (download/file.php?id=5282&mode=view).


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 867
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Позволю себе еще один комментарий по теме -Вообще то, в звукотехнике принято проводить измерения на расстоянии 1 М от излучателя. Все параметры излучателя, указанные в спецификации замеряются именно на расстоянии одного метра.

ЗЫ . http://diy-audio.narod.ru/litr/sensitivity.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3090
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
LinuxManiac писал(а):
И измерения проводились по разному.

Ну теперь всё встало на свои места. А то ведь при первых опытах (с первой страницы ветки) ты давал только размеры щита, а расстояния я там не нашёл. Посему и задал вопрос тебе. То что дины разные понятно... Я то полагал, что раз даются АЧХ динов (а не АС) то сняты они в ближнем поле. Все одинаково.

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 17 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2010
Сообщения: 2312
Откуда: г. Киев
Возраст: 51
andkiev писал(а):
Позволю себе еще один комментарий по теме -Вообще то, в звукотехнике принято проводить измерения на расстоянии 1 М от излучателя. Все параметры излучателя, указанные в спецификации замеряются именно на расстоянии одного метра.
ЗЫ . http://diy-audio.narod.ru/litr/sensitivity.pdf

Уважаемый Андрей,
а какое имеет значение (прежде всего - для самодельщика), что там кем-то где-то принято?
Ведь почему принято 1 метр? А просто потому, что в СИ (системе интернациональной) единица длины - это 1 метр. Вот дяди это и приняли. И эти дяди не слушали музыку с этого расстояния (1 метр).
А я и большинство аудиолюбителей слушают при расстоянии до акустики 1,5 - 3 метра (ну в 80% случаев).
И я делаю измерения с микрофоном на расстоянии 1,5 - 2 метра именно потомУ, что мне нужно (важно/интересно) знать, что дает головка или целая АС на этом расстоянии. Исходя из результатов измерений я принимаю решение об использовании головок, выборе оформления, вношу изменения в конструкцию и/или схему АС и т.д.
Так зачем я буду проводить измерения на 1 метре?

Попробую выразить мысль шире.
Мы с вами обменялись мнениями. Вежливо и корректно. Я отметил, что, в целом, ваши рассуждения вернЫ. Но - нерелевантны к моей ситуации:
1) сооружать эту безэховую камеру или ее подобие и еще и в ней делать замеры у меня нет времени (есть чем заниматься)
2) вот только еще безэховой камеры не хватало моей жене (она и так многое терпит - вонь горелой изоляции, опилки по квартире, вой из АС при определении АЧХ, коробки с радиолампами во всех шкафах ... можно продолжить долго)
3) что изменит для меня измерение АЧХ в безэховой камере? Ничего. Я делаю АС или для себя и сына, или для друзей/знакомых. Раньше делал на слух. Теперь - на слух и с микрофоном. Пока все всех устраивает. И хотя это тема для совершенно отдельного разговора, но комната/обстановка НЕ ПОРТИТ ни звук, ни АЧХ катастрофически (в недопустимых пределах). При этом нередко возрастает неравномерность (несколько) и часто - несколько улучшается картина НЧ.
И как мы в 70-е и 80-е жили, радуясь Сансуям, Акаям, Краункордерам и Техниксам, вообще без микрофонов и не думая о комнатах? (Это полушутка).

И я уже отметил выше, что если у коллег появится время/возможность провести замеры в безэховой камере (например - у вас), то признательность моя и соратников будет выше всяческой.
Чего вы стремитесь добиться продолжением этого диалога, я не понимаю. Заставить/вынудить меня делать то, чего я не хочу, что мне не нужно и чего не делают другие?

Андрей, предлагаю поговорить о чем-нибудь другом ко взаимной пользе и удовольствию.
С реальным уважением к вашей квалификации и вашему серьезному подходу в нашем общем деле,
Д.

_________________
Бывают поступки, после которых даже тараканы в голове аплодируют стоя...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 17 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3090
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
LinuxManiac писал(а):
...вот только еще безэховой камеры не хватало моей жене (она и так многое терпит - вонь горелой изоляции, опилки по квартире, вой из АС при определении АЧХ, коробки с радиолампами во всех шкафах ... можно продолжить долго)..

:handgestures-thumbup:
Дима, ты как будто про меня рассказываешь... :)

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 27 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1178
Откуда: Украина
Возраст: 57
Пр поводу безэховой камеры.
Можно в чистом поле измерять. И это не шутка. У Троэлса на сайте есть фото. У меня друг, саб в гаражах мерял :D
Для домашнего пользования существуют программы, использующие метод MLS. К примеру LoudSpeaker LAB 3, Arta, justMLS. Позволяют проводить измерения с "окном", до прихода первых комнатных отражений.
Есть и недостаток. В среднестатистической комнате, измерения от 190гц (при расстоянии до микрофона 1м и до препятствия 1.3м).
Вложение:
Калькулятор.png

Зато имеем реальную АЧХ и фазу.
Я делаю так.
Измеряю параметры ТС низкочастотного дина в Speaker Workshop. Рассчитываю корпус. В edge смотрю оптимальное расположение динов.
Измеряю динамики в LoudSpeaker LAB обязательно в оформлении, закидываю файл в симулятор, к примеру LspCAD. Рассчитываю в нём фильтры. Измеряю уже с фильтрами, если нигде не накосячил, АЧХ и фаза идентичны расчётной.
А вот после этого, можно глянуть в месте прослушки, что даёт комната. Обычно провал на 200-300гц (пол-потолок) и "гребёнка" на СЧ. НЧ естественно, зависит от места расположения АС. Вот тут с измерениями, можно от души поиграться :D
Приносим из гаража поеденный в 90-х молью ковёр, вешаем сзади на стену. Ух-ты, гребёнка выровнялась! Передвинули шкаф - пропал провальчик на килогерце. ...и вылез на полтора. :mrgreen: И т.д.
А такие измерения, (я согласен с andkiev) некорректны. Да и в симулятор их не поставишь.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3090
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Justas писал(а):
Пр поводу...

:handgestures-thumbup:
Только не здесь бы это всё. Вот сюда:
viewtopic.php?f=8&t=890&p=30423#p30423

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1178
Откуда: Украина
Возраст: 57
pomor333 писал(а):
Justas писал(а):
Пр поводу...

:handgestures-thumbup:
Только не здесь бы это всё. Вот сюда:
viewtopic.php?f=8&t=890&p=30423#p30423

А что не так? К ветке Измерительный прибор или УХО, мой пост никакого отношения не имеет (хотя и отписался там). А так, я и за "красных" и за "белых" :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3090
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Justas писал(а):
А что не так? А так, я и за "красных" и за "белых" :mrgreen:

Я тоже.
Мне показалось, что вот с этой строки:
Justas писал(а):
...А вот после этого, можно глянуть в месте прослушки, что даёт комната. Обычно провал на 200-300гц (пол-потолок) и "гребёнка" на СЧ. НЧ естественно, зависит от места расположения АС....

речь пошла уже о настройке АС в комнате. Или нет?
НО.... в любом случае - провалы, пики, гребёнки мы оцениваем с помощью измерительного оборудования, а не моском (в моске). :)
Проще говоря - сравниваем (отождествляем) картинку АЧХ на приборах со своими слуховыми ощущениями... Не нравится провал, пик или гребёнка уху - убираем их последовательно (каким способом-тема для другого разговора), но опять же не без помощи приборов. Ведь так нагляднее.
Что не так?

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1178
Откуда: Украина
Возраст: 57
Всё так! :obscene-drinkingcheers:
Цитата:
Мне показалось, что вот с этой строки:
Justas писал(а):
...А вот после этого, можно глянуть в месте прослушки, что даёт комната. Обычно провал на 200-300гц (пол-потолок) и "гребёнка" на СЧ. НЧ естественно, зависит от места расположения АС....

речь пошла уже о настройке АС в комнате. Или нет?

АС уже настроена (будем считать что её АЧХ линейна). Речь идёт о влиянии комнаты на измерения. Все эти подъёмы и спады в разных помещениях, при разном расположении АС и места прослушивания, тоже будут разными. Т.е. измерения АЧХ динамика проведенные в одном конкретном помещении, в конкретном оформлении, с использованием неспециализированных программ типа RMMA,SpectraPLUS(Lab) и др. не имеющих функции "временного окна", для моего помещения и моего акустического оформления, никакой пользы не представляют.
А с комнатой нужно и можно бороться. В моей комнате (3.5*5.0*2.6) непобедим только провал на 200гц и горб в районе 65гц. Но это работа стоячих волн.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3090
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Justas писал(а):
АС уже настроена (будем считать что её АЧХ линейна). Речь идёт о влиянии комнаты на измерения. Все эти подъёмы и спады в разных помещениях, при разном расположении АС и места прослушивания, тоже будут разными. Т.е. измерения АЧХ динамика проведенные в одном конкретном помещении, в конкретном оформлении, с использованием неспециализированных программ типа RMMA,SpectraPLUS(Lab) и др. не имеющих функции "временного окна", для моего помещения и моего акустического оформления, никакой пользы не представляют.
А с комнатой нужно и можно бороться. В моей комнате (3.5*5.0*2.6) непобедим только провал на 200гц и горб в районе 65гц. Но это работа стоячих волн.

Маленькая ремарка от топикстартера:
LinuxManiac писал(а):
Я так и назвал ветку "АЧХ динамиков", то есть видится - здесь только АЧХ, их обсуждение и рекомендации по коррекции, а конкретные конструкции - в других темах.

Вот почему я хотел перенести обсуждение измерений уже готовой АС в соседнюю ветку. Ну в общем основное я уяснил - есть способ (метод) измерения АЧХ в реальных условиях проживания. Без сооружения безэховой камеры.

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1178
Откуда: Украина
Возраст: 57
pomor333 писал(а):
Маленькая ремарка от топикстартера:
LinuxManiac писал(а):
Я так и назвал ветку "АЧХ динамиков", то есть видится - здесь только АЧХ, их обсуждение и рекомендации по коррекции, а конкретные конструкции - в других темах.

Вот почему я хотел перенести обсуждение измерений уже готовой АС в соседнюю ветку. Ну в общем основное я уяснил - есть способ (метод) измерения АЧХ в реальных условиях проживания. Без сооружения безэховой камеры.

Каюсь, был с моей стороны некий оффтоп. Но я лишь на примере хотел показать, что измерения АЧХ динамиков таким способом, не совсем корректны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3090
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Justas писал(а):
Но я лишь на примере хотел показать, что измерения АЧХ динамиков таким способом, не совсем корректны.

Ich verstehe Sie.

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: АЧХ динамиков
СообщениеДобавлено: 13 апр 2014 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2014
Сообщения: 2
Возраст: 24
Здравствуйте, попробовал способ измерения АЧХ, описанный здесь, за что премного благодарен автору данного метода.
Замерил НЧ динамик, микрофон за 150р самый обычный скайповый, расположен был на расстоянии ~15см от диффузора.
Можно ли прочитать по этому графику чтото о динамике, его недостатках или преимуществах?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB