АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 19 ноя 2019

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
1. Цифры не с "потолка". Вы говорите об остаточном напряжении. Это замечательно. Подсчитайте мощность лампы при приведенной нагрузке и нулевом смещении?
Это и будет максимальная раскачка лампы. Уверен, что не наберется и половины мощности анода. Вот и проблема получения выходной мощности под нагрузкой ГГ.
Прикинем. 500/sqr2=353. 500-353=147 Вольт. Вот вам и нулевая точка, и амплитуда анода.
2. Бетта может быть разной и для разный целей. В данном случае только - коэффициент Катодной обратной связи. Она не в дБ, а в процентном соотношении!
Про другие знаю и не про них речь здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
pentod писал(а):
Если не использовать в расчетах Ri, то соотношение витков мы берём исходя из требуемой приведённой нагрузки, а число витков выводится из нижней граничной частоты и амплитуды сигнала на обмотке. Именно из-за этого ТВЗ для высоковольтной лампы имеет большУю индуктивность, иначе будет насыщение.

Вы верно сами сказали:
"...число витков выводится из нижней граничной частоты и амплитуды сигнала на обмотке"
Вот приведенная нагрузка трансформатором играет малозначительную роль.
Постом выше написал, что при КО, запереть лампу с ЭДС транса, и относительно малым смещением - невозможно.
Если ее, конечно, не загнать в режим АВ в СЕ и, или принудительно ограничить амплитуду.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 635
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
RedStar писал(а):
Внутреннее сопротивление Ri - сопротивление лампы переменному току.

Понятно. Но хочется узнать все.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
Gelert писал(а):
Но хочется узнать все.

Почитайте. Здесь более доступно. https://study.urfu.ru/Aid/Publication/6 ... %D1%80.pdf
Будут вопросы, создайте отдельную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011
Сообщения: 784
Откуда: Донецкая обл, Макеевка
Возраст: 33
1. Не соображу как это. При чём тут мощность в нулевом включении? Когда мы считаем работу каскада, мы берём, при имеющемся питании, ток поближе к максимальному. А какой мгновенный ток будет когда амплитуда сигнала коснётся нулевого смещения нас не касается. Дадим лампе в нагрузку ИТ с сопротивлением в 10 мегом и ток покоя и ток при нуле на сетке будут практически одинаковы. При малой нагрузке наоборот ток при максимальном сигнале будет во много раз выше нулевого. Но на режиме лампы это не скажется.
2. Обратная связь выражается в дБ, а когда мы пишем КО 10% мы лишь рассказываем о схеме намотки.
При этих 10% у 6п14п глубина ООС практически вдвое выше чем у 6п3с.
Коэффициент катодной ООС это из серии проходных конденсаторов. Вроде и понятно о чём речь, но неграмотно.

_________________
С ув. Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1306
Откуда: Николаев
Возраст: 58
RedStar (извините, не знаю Вашего имени), Вы как-то агрессивно вошли на форум, у меня сложилось впечатление, что это всё под действием прошлого (на других форумах)
Я пытался намекнуть, но модератор справедливо удалил сообщение (оно, действительно было не по теме)
Не люблю кавалерийских наскоков, (и "теоретиков" тоже, в слово "теоретик" вкладываю смысл "по*****ть" ) сам я больше практик, поэтому прошу Вас показать, как и что Вы паяете, чем измеряете (а то слово "амплитуда" слишком часто применяется)
У Вас есть тестер?
Ещё, по поводу Вашей ссылки одним постом выше, Вы что с Урала?

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
pentod, Не все сразу.
1. Я учитываю мгновенный ток. Если мощность лампы при нулевом смещении будет, к примеру 4 Вт, то о какой максимальной мощности выходного каскада можно с уверенностью сказать?
2. Вот не силен я в физ языке. Бетта при КО рассчитывается просто. От амплитуды анода, умноженной на коэффициент
(примерно так. Питание 500 вольт, амплитуда анода 353, обмотка КО имеет 10%, 353*0,1= 35,3 - амплитуда на катоде).


Последний раз редактировалось RedStar 25 мар 2019, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
Виктор Я.
Мое имя Анатолий. Это не агрессивность. Если что не так, извиняюсь. Другие форумы говорите? Я очень рад, что здесь дали возможность высказать свою альтернативу.
Что касаемо приборов. 2 цифровых и 2 аналоговых тестера, осцил с1-55 и цифровой ISDS205A, генератор гз-36а.
Теоретиком стал благодаря не соответствию теории с практическим схемами, особенно при применении КО, да еще и ЭО. Так больше практик.
Я не с Урала. я из Смоленска.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011
Сообщения: 784
Откуда: Донецкая обл, Макеевка
Возраст: 33
RedStar писал(а):
pentod, Не все сразу.

2. Вот не силен я в физ языке. Бетта при КО рассчитывается просто. От амплитуды анода, умноженной на коэффициент
(примерно так. Питание 500 вольт, амплитуда анода 353, обмотка КО имеет 10%, 353*0,1= 35,3 - амплитуда на катоде).

Это Вы посчитали на сколько надо увеличить сигнал для достижения той же мощности на выходе каскада. По переменке катод ходит вместе с сигналом на этот самый процент от питания. Получается максимальный до отсечки сигнал равен амплитуде на катоде плюс напряжение смещения.

Опять спрошу как Вы будете считать бетта у "покемона"? Там ТВЗ в ООС не участвует.
Я поначалу читал Ваши посты на бороде. Завидую Вашей энергии. Мне частенько пару проводов перепаять лень. Но читайте теорию. Виды включения ламп, виды ООС, способы их снятия и подачи.

Помнится до того, как пошла мода на КО и её подробно разобрали, я задал на форуме (уже не скажу на каком) вопрос. Если сигнал должен быть не выше чем смещение, то как быть с повторителем? Это что, на него тоже можно подавать сигнал не больше смещения? Мне тогда даже "старики" начали мямлить "ну как бы да". Спрашиваю а почему в транзисторах на затвор (базу) дают почти до величины питания? И тоже развёрнутых ответов в тот день я не получил. А всё потому, что ламповые товарищи в целом не утруждают себя изучением ООС и ПОС и не могут сравнить транзисторные схемы с ламповыми.

_________________
С ув. Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1306
Откуда: Николаев
Возраст: 58
RedStar писал(а):
Что касаемо приборов. 2 цифровых и 2 аналоговых тестера, осцил с1-55 и цифровой ISDS205A, генератор гз-36а.

Как Вы измеряете искажения?

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
Я не рассчитываю Общую ОС и Покемон. Так как их не использую, совсем.
Если катодному повторителю возможно, без искажений, передать входной сигнал, то почему он должен ограничиваться смещением?
Добавить транс в катод - получим еще большее допустимое входное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
Виктор Я писал(а):
Как Вы измеряете искажения?[/quote]
Пример на лампе 6ж7.
И амплитуда в пентоде при питании 300 вольт.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1306
Откуда: Николаев
Возраст: 58
Осциллограф, видимо, хороший, но не пользовался таким
Как получился Кг 0.11%, если разница основной и 1-й гармоникой 44 дБ?
Вложение:
88.jpg

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 май 2014
Сообщения: 635
Откуда: Украина, Горловка
Возраст: 62
RedStar писал(а):
Почитайте. Здесь более доступно. https://study.urfu.ru/Aid/Publication/6 ... %D1%80.pdf
Будут вопросы, создайте отдельную тему.

Почитал. Даже не нашел схему замещения, обидно за упи. Меня учили, что трансформатор является еще и преобразователем сопротивлений. Это так, намек :). А амплитуда - это максимальное отклонение от среднего.
Зачем мне создавать новую тему? Я в этой хотел определиться.
Из собственного опыта. Проще всего (и почти всегда на практике так) считать выходной трансформатор именно по Ri. Электрических величин всего две - Rн и Ri. При наличии даже небольшого опыта остальное - конструкторский расчет.

_________________
ХИРЭ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2013
Сообщения: 1085
Откуда: Ростов н/Д, СПб
Возраст: 51
Уважаемые коллеги. Мне кажется, что не стоит обрушивать совокупную мощь академических знаний на плечи энтузиастов. Такая ноша нам не под силу. Не потому, что мы не хотим учиться. Хотим и стараемся. Но. Делайте скидку на возраст. Ведь кроме изучения "библий и хрестоматий" , хочется и попаять что нибудь. И успеть многое из того, что "недопаяли" 20 лет назад.
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа" (с)
Как можно оспорить результаты реальной мощности "Гуттаперчивого мальчика" исходя из формул и постулатов? И всли эти формулы умеют в точности описать?
Вот я задался целью, непременно повторить данный каскад и особенно ТВЗ. Затем измерить его мощность , искажения. После чего можно будет уверенно заявить автору свой респект или обратное.

_________________
Есть только МИГ, между прошлым и будущим.
Именно он, называется ЖИЗНЬ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2013
Сообщения: 1306
Откуда: Николаев
Возраст: 58
Двумя постами выше я оговорился, следует читать: если разница между основной частотой и второй гармоникой

_________________
То, что видно, не всегда слышно, а если слышно - то можно увидеть


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
Виктор Я писал(а):
Осциллограф, видимо, хороший, но не пользовался таким
Как получился Кг 0.11%, если разница основной и 1-й гармоникой 44 дБ?
Вложение:
88.jpg

Что вы имеете ввиду? Прибор неисправен или считать по ВАХ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2019
Сообщения: 47
Возраст: 49
Попробую объяснить, почему не пользуюсь Ri.
С помощью этой величины находится оптимальная нагрузка? Для меня, увы, нет.
У гу50 в рабочей точке Ri=25000. Подсчитаем 0,1*Ri=2500. Мало? 0,2*Ri=5000. В самый раз! Теперь мощность при такой нагрузке будет не более 8 Вт!
Добавим катодную обмотку. Какой вид примет ВАХ? Приближенные к триодным. А у них уже будет совсем другое Ri=900. Какая будет оптимальная нагрузка? Считать заново?
Пентод, работающий с МОС и ПОС по второй сетке, как будет себя вести, и какая при этом получится ВАХ?
Теперь, высчитав Ri, объясните подробно, при каких обстоятельствах изменится анодное напряжение в сторону повышения напряжения с увеличением тока анода, при хорошей стабилизации питания?
Как возможно увеличение выходной мощности пентода с минимумом искажений? Уменьшение Rа, в классической схеме приводит к большим искажениям при неравнозначности плеч ветвей ВАХ.
Действие КО увеличивает количество ветвей до запирающего напряжения. ПОС по экранной, наоборот, их сокращает двигая их левее и выше. Что дает возможность увеличить ток анода и вернуть часть остаточного напряжения.
Известно, что ток вторички I2/Ктр равен току первички I1. И это в динамическом режиме. Наматывая на сердечник большее количество витков - уменьшаем полезный ток анода, а при большем Ктр - в придачу уменьшение мощности от потерь в трансформаторе. Может по формулам и выходит, что КПД транса получается высоким, а вы посмотрите выходную амплитуду без нагрузки или при 32 Ом? Такое КПД будет не более 50%.
Для сравнения ВАХи гу50 в пентоде и при КО-триоде. Очевидно, что в пентоде ограничение наступит намного раньше, чем в триоде. В триодном ВАХ после смещения -50 вольт еще достаточно будет ветвей, возможно до -150 В!. Теперь представим, что ПОС приближает к пентодным. Рабочая точка находится на -15 в пентоде и -42 в триоде (при работе КО).
Минимум запирающего примерно будет в районе -100 В. Синусоидальное входное напряжение (пик-ту-пик) =42*2=84, что достаточно далеко для запирания лампы.

П.С. Я не отрицаю основополагающую теорию. Я всего лишь - прагматик.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2012
Сообщения: 326
Откуда: Искитим, НСО
Возраст: 50
Про КНИ...
Наверное, подразумевается то, что если основная частота на скрине имеет уровень +22,076 dBV (это же 12,6 В?), а вторая гармоника от неё равна -22,198 dBV, то разница между ними составляет 44,274 dB. Смотрим по таблице децибел отношение напряжений «в разах» и получается, что это более 158 раз (возможно, что даже 160, ну да ладно…).
А теперь для выяснения процентного отношения между этими «+22» и «-22» составляем пропорцию столбиком и узнаём, что «-22» - это около 0,63% от основного сигнала и если основной сигнал имеет напряжение 12,6 В, то уровень второй гармоники получается 0,079 В.
Посчитав также третью гармонику (-28 dBV) и четвёртую (-45,6 dB), узнаём, что они равны 0,316% (около 0,04 В) и 0,0446% (около 0,0056 В) соответственно. Можно и остальные указанные уровни оценить, но вроде, и так понятно, что они будут малы и их значения при грубом расчёте суммарного КНИ можно не учитывать.
Ну, а теперь по формуле из справочника по электронике можно считать суммарный КНИ и он получается около 0,7 %.
Так, вроде, говорит классическая математика…
Или не так? :D

_________________
Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011
Сообщения: 784
Откуда: Донецкая обл, Макеевка
Возраст: 33
RedStar писал(а):
Добавим катодную обмотку. Какой вид примет ВАХ? Приближенные к триодным. А у них уже будет совсем другое Ri=900. Какая будет оптимальная нагрузка? Считать заново?

Анатолий, ну вы уже по новому кругу в который раз. Не важно какая у нас ОС, хоть общая, хоть ПОС, хоть ООС, расчёт каскада мы ведём для исходной лампы. И уже в рассчитанный, рабочий каскад мы вносим нужную ОС.
На "бороде" давным давно в теме теории КО Пермяк написал "нагрузку считаем для пентода".

Когда мы в катоде драйвера не ставим конденсатор это ОС. Мы же не меняем при этом резистор в нагрузке, выходное каскада же повысилось.
RedStar писал(а):
У гу50 в рабочей точке Ri=25000. Подсчитаем 0,1*Ri=2500. Мало? 0,2*Ri=5000. В самый раз!

При чём тут 0,1-0,2Ri? Нагрузку мы выбираем прикладывая линейку к ВАХ и выбирая наклон так чтоб положительная и отрицательная половина сигнала усиливались одинаково. А как соотносятся внутреннее и нагрузка нам не важно. 0,1-0,2 берётся лишь чтоб не умеющий пользоваться ВАХ не попал пальцем в небо.

Думаю все помнят правило что желательно чтоб омическое первички было не выше 0,1 от внутреннего сопротивления триода, который этим ТВЗ нагружен? Образуется делитель и энергия делится между омическим и внутренним. С пентодом мы об этом особо не задумываемся, его внутреннее гораздо выше омического. Понятно что сопротивления обмоток всегда желательно снижать, но это уже вопрос КПД транса.
Так вот, в случае с КО мы ТВЗ мотаем "по-пентодному", делителя как с триодом не образуется. Если омическое, к примеру, будет 500 Ом и выходное каскада на 6п14п с КО будет тоже 500 Ом, то падения мощности вдвое не наблюдается. О чём это говорит? О том, что ТВЗ "видит" по-прежнему пентод. Триодные свойства каскада "видит уже внешняя нагрузка". Это так сказать довод в пользу того, что считать надо как пентод
RedStar писал(а):
Как возможно увеличение выходной мощности пентода с минимумом искажений? Уменьшение Rа, в классической схеме приводит к большим искажениям при неравнозначности плеч ветвей ВАХ.

У пентода есть только один вариант когда максимальная мощность и минимум искажений. Это конечно в классе А.
Ни одна ОС не меняет мощность каскада. Она меняет чувствительность, входное и выходное сопротивление, но не мощность. И если мощность при введении ООС упала, значит мы не скомпенсировали изменившиеся свойства каскада. В случае КО мы компенсируем уменьшение чувствительности, в случае "покемона" предкаскад должен без повышения искажений работать на снизившееся входное сопротивление выходного каскада.
RedStar писал(а):
Наматывая на сердечник большее количество витков - уменьшаем полезный ток анода, а при большем Ктр - в придачу уменьшение мощности от потерь в трансформаторе. Может по формулам и выходит, что КПД транса получается высоким, а вы посмотрите выходную амплитуду без нагрузки или при 32 Ом? Такое КПД будет не более 50%.

Если не считать омическое обмоток, количество витков влияет только на нижнюю граничную частоту (паразитные явления я опускаю).
Повышая к.тр. мы снижаем амплитуду выходного сигнала, но повышаем возможный отдаваемый в нагрузку ток. Выходная мощность не меняется, она по-прежнему =напряжение сигнала*его ток.
Без нагрузки мерить выходное пентода нельзя вот и показывает у Вас прибор не то.

_________________
С ув. Сергей


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB