АудиоПортал
http://audioportal.com.ua/forum/

Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri
http://audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=8&t=2499
Страница 1 из 3

Автор:  RedStar [ 24 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Хорошо. Если смогу объяснить техническим языком. Тему придумайте, ибо не силен в названиях.
1. Почему не использую Ri ?
В наше время, имеются достаточно стабильные источники для питания выходных каскадов.
Так, как пишут во многих книгах, что "допустим, по какой то причине изменилось анодное напряжение..."
(это не вымысел, ознакомиться с таким выражением можно прочитав Войшвилло, Цыкин...).
Все изменения допустимы от колебания электросети, применения кенотронного выпрямления и малой емкости электролитов используемых в то время.
Изменение анодного, даже на небольшое напряжение, возможно только при условии не стабильного источника, и падения на выходном трансформаторе, в случае его большего активного сопротивления (плавающее напряжение от действия ЭДС). Что не является гарантией вычисления внутреннего сопротивления лампы. При разной нагрузке в статическом режиме, а особенно в динамическом, когда анодное напряжение стремится к уменьшению, то вряд ли повышение, при Ri с его увеличением, имеет какое то значение. И наоборот, при ЭДС трансформатора произойдет обратный эффект, так как ток лампы уменьшается, что при расчете Ri недопустимо, где с увеличением напряжения увеличивается ток анода. При любой выбранной ветви ВАХ (смещении), Ri будет совсем другим, и данные, используемые для вычисления параметров согласования лампа-трансформатор уже не пригодны. Тоже касается и входных цепей - резистивного каскада.
Надеюсь понятно объяснил отказ применения Ri.

Автор:  RedStar [ 24 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50

2Garin писал(а):
RedStar , я ни разу не теоретик, слесарь-сборщик , говорят, неплохой. Так вот, мотая трансы к разным усилителям, слушая их с разной акустикой, тоже пришел к выводу что дело собственно не в альфе.... Теоретически это обосновать не могу, поэтому как то на уровне интуиции.... :oops: :oops: Поэтому было бы интересно познакомится с Вашим подходом

Я так думаю, что Альфа придумана в целях повышения индуктивности трансформатора с принудительным снижением индукции железа.
Это, в свою очередь, приводит к увеличению числа витков, и далее, к увеличению емкости, потери анодного напряжения и т.д.
Да, это может и хорошо при малых напряжениях раскачки и, уменьшения выходной мощности с целью снижения гармоник, что благотворно влияет на ХайЭндность.

П.С. По порядку подойду к полному описанию моего "подхода". Если позволите. :?:

Автор:  LinuxManiac [ 24 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: ГУ-50

Нетематический контент удален.

Автор:  pentod [ 24 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Не использовать внутреннее лампы глупо. Транс для 6с33с, для гм-70 и для 6ф6с мотаются абсолютно по-разному. Что это как не учитывание внутреннего?

Автор:  LinuxManiac [ 24 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Пусть человек выскажется подробно и по-существу. Могу предположить, что результат, полученный авторским путем, как окажется, не будет конфликтовать с величиной Ri. Ведь все параметры лампового каскада, так или иначе, взаимосвязаны.

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

pentod писал(а):
Транс для 6с33с, для гм-70 и для 6ф6с мотаются абсолютно по-разному...

Совершенно верно. У них же напряжения и токи разные.

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

LinuxManiac писал(а):
Пусть человек выскажется подробно и по-существу. Могу предположить, что результат, полученный авторским путем, как окажется, не будет конфликтовать с величиной Ri. Ведь все параметры лампового каскада, так или иначе, взаимосвязаны.

Да, конфликта не будет с величиной Ri, так как она не используется мной.
Мое предложение построено иначе, на основе идеального трансформатора и с применением Катодной обмотки, что существенно влияет на ВАХи пентода.
В даташитах некоторых ламп есть значение максимального отрицательного смещения (запирающее напряжение сетки первой).
Как правило, превысить его надо постараться.
К примеру лампа 6П13С. При даже не большом проценте КО, ВАХ практически приобретает вид триодных.
Запирающее напряжение сетки первой не более 110 В. Выбирая смешение, близкое к классу "А", в точке 330 В и -26 В, синусоидальный размах по ее входу 52 вольт.
Отрицательная амплитуда окажется только на смещении -52 В. Если бы график был дорисован до смещения -110 В, то видно было бы, что лампа не закроется и ограничения по отрицательной амплитуде не произойдет. Тоже происходит и в моей схеме на ГУ-50. В пентоде видно, что ограничение должно наступить, но оно отсутствует.
Продолжение следует...

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Форумчане, присоединяйтесь, задавайте вопросы. Мне легче будет ответами раскрыть тему. В общем потоке информации легче привести к знаменателю. Собраться с мыслями немного сложно.

Автор:  АРСЕНАЛ [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

RedStar, интересную тему вы подняли. Когда вижу лампу с высоким Ri, то сразу ассоциация с большим ТВЗ, много витков, или наоборот. ТВЗ считаю по методике Д.Андронникова, а там Ri вообще не фигурирует, хотя опосредованно, он выражен через Rа.
Цитата:
К примеру лампа 6П13С. При даже не большом проценте КО, ВАХ практически приобретает вид триодных.
Запирающее напряжение сетки первой не более 110 В. Выбирая смешение, близкое к классу "А", в точке 330 В и -26 В, синусоидальный размах по ее входу 52 вольт.
Отрицательная амплитуда окажется только на смещении -52 В. Если бы график был дорисован до смещения -110 В, то видно было бы, что лампа не закроется и ограничения по отрицательной амплитуде не произойдет.

Если я верно понял, то для правильного расчета каскада, желательно включить лампу к ТВЗ с КО, и затем снимать ВАХи, чтобы дорисовать смещение до -110в. Мысль интересная. Можно попробовать.

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

АРСЕНАЛ писал(а):
Если я верно понял, то для правильного расчета каскада, желательно включить лампу к ТВЗ с КО, и затем снимать ВАХи, чтобы дорисовать смещение до -110в. Мысль интересная. Можно попробовать.

Практически верно. Только надо ли? Не у всех ламп присутствует это значение, жаль. С КО можно забыть про пентодные ВАХ.
Только почему то рассчитывают по пентодным. В этом есть доля правды в одном - вычислить точку покоя! Не более.
Об остальном позже! Спасибо.

Автор:  АРСЕНАЛ [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

RedStar, а процент витков для КО по каким критериям выбираете? Без глубокого погружения в теорию, а просто из личного опыта.

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Давайте поговорим об Ra.
В трансформаторном каскаде это "явление" неоднозначно.
Сравним его (может не корректно) с силовым трансформатором. Ток ХХ составляет до десятка мА. Пусть будет 15 мА. При напряжении 220 вольт rms - индуктивное сопротивление составит 220/0,015=14666 Ом. Это много или мало? Может по этой причине многие выбирают силовики в качестве выходных?
Нагрузим транс до тока в 1 А. При Ктр=20 получим 1/20=0,05 А. Вполне реальная амплитуда тока анода многих ламп. Если учесть, что амплитуда напряжения тоже может составить в аноде 220 вольт, то и Ra получится 220/0,05=4400 Ом. Согласитесь, опять большинству ламп это подходит.
Но, что бы получить амплитуду в 220 вольт необходимо иметь постоянное анодное питание (220*корень2)+напряжение насыщения лампы(около 70-100 вольт)=420 вольт постоянки.

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

АРСЕНАЛ писал(а):
RedStar, а процент витков для КО по каким критериям выбираете? Без глубокого погружения в теорию, а просто из личного опыта.

Вот, точно. Про это забыл.
Вывел:
Um=Ea/sqr2
Uin=(Usm/sqr2)*2
B=(Um/Uin)/100
где
Um - максимальная амплитуда анодного напряжения при которой нет ограничения и захода в токи сетки
Ea - напряжение питания после выходного трансформатора
Uin - входное синусоидальное напряжение, без учета КО!
Usm - напряжение смещения лампы по ВАХ
B - бетта - начальное значение КОС, при которой начинается действие этой местной обратной связи.
Полученную бетта умножаем на Um - столько будет амплитуда на катоде.
B*Um=dUк
Путем сложения смещения и катодной амплитуды
dUк+Usm=Uin10
где
Uin10 - требуемая амплитуда напряжения от драйвера для раскачки выходной лампы.

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Уточню.
B - бетта - начальное значение КОС, при которой начинается действие этой местной обратной связи.
Это будет НАЧАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ! (В1)
Выше - можно, но менее - эффекта от катодной не будет!

Автор:  Gelert [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

RedStar писал(а):
Форумчане, присоединяйтесь, задавайте вопросы. Мне легче будет ответами раскрыть тему. В общем потоке информации легче привести к знаменателю. Собраться с мыслями немного сложно.

Вот возникли вопросы.
Что такое Ri?
Что такое трансформатор?
Что такое "Отрицательная амплитуда"?

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Gelert, вопросы на засыпку не интересуют. Вы разве сами не знаете?

Автор:  Gelert [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Меня интересуют.

Автор:  RedStar [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

Gelert писал(а):
Меня интересуют.

Крутизна характеристики S - величина, показывающая, на сколько милиампер изменяется анодный ток лампы при изменении напряжения на первой (управляющей) сетке на 1 В при постоянных напряжениях на остальных электродах. Измеряется в мА/В. Крутизна характеристики может быть определена по значениям коэффициента усиления М и внутреннего сопротивления Ri:
S=M/Ri.
Внутреннее сопротивление Ri - сопротивление лампы переменному току. Определяется как отношение изменения анодного напряжения к изменению анодного тока при неизменных напряжениях на остальных электродах. Измеряется в кОм. Внутреннее сопротивление может быть определено по значениям крутизны характеристики S и коэффициента усиления M:
Ri=M/S.
Коэффициент усиления М - отвлеченная величина, показывающая, как влияет на анодный ток изменение напряжения на первой сетке по сравнению с изменением напряжения на аноде. Коэффициент усиления может быть определен по значениям крутизны S и внутреннего сопротивления Ri:
M=S Ri.

Автор:  pentod [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

RedStar писал(а):
Но, что бы получить амплитуду в 220 вольт необходимо иметь постоянное анодное питание (220*корень2)+напряжение насыщения лампы(около 70-100 вольт)=420 вольт постоянки.

Цифры прям с потолка. С трансформаторным каскадом без токов сетки мы используем напряжение равное напряжению питания минус напряжение при нулевом смещении (при заданной нагрузке). Имеем например питание 500 вольт и точка на нулевой ветви ВАХ расположена на 150 вольтах, значит максимальный размах полуволны на выходе мы можем получить 350 вольт.
RedStar писал(а):
бетта - начальное значение КОС, при которой начинается действие этой местной обратной связи.

Бетта это глубина любой ОС в децибелах. Разница в амплитуде сигнала выходе каскада до введения ООС и после.
RedStar, вы похоже кроме КО других ООС и не знаете. При покемоновской ООС при введении ООС не нужно повышение амплитуды сигнала на сетке. Как же Вы тогда Бетта считать будете?
ООС может быть любой глубины, в случае КО один виток в катоде это тоже ООС. Нет там никаких ступенек, тут работает ООС, а тут нет.
Напряжение смещения лишь выставляет лампе рабочий режим и совершенно не означает что сигнал на сетку можно подать не выше этого значения. А если лампа правая и смещение плюс 30 вольт, где по Вашему с КО начинает работать ООС и какой амплитуды тут может быть сигнал? Если мы начали рассматривать ООС и ТВЗ, то полученные правила должны работать с любыми ООС и любыми лампами.

Дальше. Чем отличается трансформаторная нагрузка от источника тока в аноде? Мы ведь можем задать источнику тока сопротивление равное приведённому через транс. И нагрузочная прямая на ВАХ будет располагаться так же.

Автор:  pentod [ 25 мар 2019 ]
Заголовок сообщения:  Re: Расчет выходного каскада, не основываясь на Ri

RedStar писал(а):
Нагрузим транс до тока в 1 А. При Ктр=20 получим 1/20=0,05 А. Вполне реальная амплитуда тока анода многих ламп. Если учесть, что амплитуда напряжения тоже может составить в аноде 220 вольт, то и Ra получится 220/0,05=4400 Ом. Согласитесь, опять большинству ламп это подходит.
Но, что бы получить амплитуду в 220 вольт необходимо иметь постоянное анодное питание (220*корень2)+напряжение насыщения лампы(около 70-100 вольт)=420 вольт постоянки.

Может я тупой, но выглядит какой-то мешаниной.
Если не использовать в расчетах Ri, то соотношение витков мы берём исходя из требуемой приведённой нагрузки, а число витков выводится из нижней граничной частоты и амплитуды сигнала на обмотке. Именно из-за этого ТВЗ для высоковольтной лампы имеет большУю индуктивность, иначе будет насыщение.

Добавлю по ООС. Как я уже раньше писал, любой каскад рассчитывается без ООС. Считается так,, чтоб уже без ООС была правильная нагрузка и минимальные искажения. Внесённая ООС лишь ещё больше повысит линейность каскада.
Когда мы берём лампу повторителем, мы же не считаем ей транс исходя из её выходного в этом включении (1/мю).

Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/