АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 18 апр 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Sith Lord
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1112
Откуда: Budapest
Возраст: 100
В сравнении с бессмысленным флудом, который здесь велся ДО - это настоящие умозаключения! :)

_________________
У Силы две стороны...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
Grant писал(а):
Хотя фраза его, без сомения, красива и ёмка.

Ну это и есть главное :) А уж экстраполяция её на современные реалии - дело совести оратора. :mrgreen:

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Grant писал(а):
Флуд - так флуд.
Для начала - можно попросить не цитировать чрезмерно (оверквотинг)? Иногда с цитированием цитирующего, цитатами цитирующего и до собственных цитат в чужих цитатах и т.д. Лично мне читать такие посты трудно, я их просто пропускаю. Я ведь прекрасно помню, о чём писал, и не отказываюсь от своих слов, и доказательств не нужно. Всё это есть чуть выше - стоит глаза поднять. Это просто просьба, если речь идёт о диалоге со мной...


Разбивание на части сообщений при ответе, не от подозрений, что визави страдает амнезией или для доказательств, а для того чтобы ответ был более логичным и упорядоченным в своём лексическом построении. Эт просто мне так легче, чтоб не уплыть в своих измышлениях в дали неведомые... Применяется здесь довольно часто, и не только мною. Но просьба есть просьба.

Да-а-а... Речь действительно великолепная по своей демагогической направленности и содержанию. Недаром Максим её так охарактеризовал, потому как демагогия, по его словам, это его любимое занятие.
Вы опять пытаетесь перевернуть всё с ног на голову. Так или иначе, изначально построение собственно усилителя осуществляет инженер. Не важно инженер-удифил или обычный здравомыслящий инженер (инженер разработчик). Потом настройка. Вот тут пути несколько расходятся. И именно "златоухие удифилы" отдают предпочтение выслушиванию звуков при настройке, полностью отдаваясь удифилии, как хобби. Про музыку, собственно, им думать и некогда, главное поиск философского... проводка.
Какие измерения музыки. Вы ап чём. Или прикладной физик, в прошлом, не в курсе что измерения проводятся при прохождении через исследуемый тракт сигналов, параметры которых исследованы, известны и поддаются описанию. А уж коль скоро звуковые колебания в звуковом тракте (аналоговом) приобретают вид сложного, но тем не менее синусоидального сигнала (здесь ведь это уже не звуковой сигнал, а электрический, то и настройка производится по синусоидальному сигналу с известными параметрами.
Вы правы, что мы может быть ещё не всё можем измерить. Но электрические сигналы уже можем. Да, не музыку мы измеряем, а электрические сигналы, которые ещё после нескольких преобразований превратятся в звуковые волны.
Усилитель, не скрипка страдивари, не женщина и не колбаса. Это вполне законченное техническое устройство. Ваши примеры-сравнения мягко говоря из другой оперы. Это такой демагогический приём, называется подмена понятий. Вы в своей речи смешали "коней и людей" (с), физику и анатомию, кулинарию и психику.
Вот скрипки свои Страдивари делал точно по-наитию и ощущениям, по звучанию и психофизическому восприятию. Так это сугубо ремесленное изделие, рукотворное так сказать. То изделие издаёт звуки (музыку) по-другому, без преобразования их (её) в электрические сигналы, а потом опять в звуковые волны. Там связь механических колебаний с акустическим оформлением. Именно так, по легенде писал свои самые последние произведения Бетховен. По тактильным ощущениям. Измерительными приборами и у Страдивари и у Бетховена были органы чувств. Вот это, действительно не поддаётся описанию и фиксации, документированию в какой либо форме.
Про мурашки у Палыча мне нет необходимости спрашивать. У него свои у меня свои, но так уж получилось, и у него, и у меня вызывает их именно Уотерс, как вы правильно заметили ( ну не один только он, конечно). Но ведь штука какая - мы слушаем то его (Уотерса нашего) на совершенно разных системах. Более того ни я никогда не слышал системы Палыча, ни он моей, а чувства одинаковые. Какие гармоники? Никаких гармоник. Это всё он - Уотерс. Его хриплый голос, его боль, его харизма, стихи положенные на его, Уотерса, музыку. Вот аппарат (и вся система) должны просто наиболее правдиво и точно передать всё это уотерсовское, донести до нас посредством звуковых волн. Которые в свою очередь будут воздействовать и на ухи и на кожу, а далее опять превращаясь в электрические сигналы - на моск. И вот тут уже совокупность этих сигналов, точнее их интенсивность, уровень, частота... создадут в моске ту самую картинку, настроение .. и т.д.

И колбасу и женщин я непременно измеряю перед употреблением, как вы отметили. Только не в метрической системе. Здесь свои органы чувств и свои приоритеты. Колбасу, как минимум, измеряю на запах, ну и состав непременно читаю. Женщин измеряю визуально. У каждого ведь есть определённые (любимые) пропорции женского тела (или их части). Если этого не делать то в первом случае можно отравиться, во втором не получить желаемого физического удовлетворения. И как вы умудрились это попытаться сравнить с техническим изделием.
Может дело в возрасте. Если вы, в свои 15 лет, когда-то в прошлом УЖЕ были прикладным физиком, то немудрено, что всё смешалось.

Искренне ваш. Да будет с нами МУЗЫКА :violin:

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010
Сообщения: 209
Откуда: UA
Возраст: 56
Я прочитал - для сведения.
Какая демагогия, почему причудилось? Софистика.
Повторю условия задачи - речь шла о сравнении звучания ламп (с чего всё и началось).
Которое никак не коррелирует с измеренными техническими параметрами, даже при полном тождестве оных.
А вот разница в звучании (а не на одиночном звуке "пу" или синусе) - есть;
и есть те, кто её слышит и те, кто её не слышит или игнорирует.
И Измерению ЭТО не поддаётся. Как все остальные субстанции, если примеры были непонятны (так оно и случилось)
Про возраст не будем, для Вас невыигрышный вопрос :)
При отсутствии в профиле так показывает.
Мнение своё (надеюсь, не одинокое) абсолютно никому не навязываю.

И всё.


Последний раз редактировалось Grant 17 май 2012, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Grant писал(а):
Я прочитал - для сведения. И всё.

Спасибо. И, пожалуйста, без обид. Ведь это просто два наших мнения (или заблуждения). :obscene-drinkingcheers:

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
Так или иначе, изначально построение собственно усилителя осуществляет инженер. Не важно инженер-удифил или обычный здравомыслящий инженер (инженер разработчик). Потом настройка.

Конструкция, требующая иной настройки помимо установки заданных режимов, не может быть признана совершенной. :mrgreen:
Поэтому я никогда не слушаю усилители - не макеты - до того момента, пока не будет закручен последний винт. И после его закручивания он уже никогда не будет откручен. :mrgreen:
pomor333 писал(а):
Вот скрипки свои Страдивари делал точно по-наитию и ощущениям, по звучанию и психофизическому восприятию.

Неверно. Все музыкальные инструменты делаются по точному инженерному расчету. Особенности - в применяемых материалах и технологиях, так что ничем оно от построения усилителей не отличается. :lol: Из гуана цукерку не сделать ни тут, ни там.
pomor333 писал(а):
Про мурашки у Палыча мне нет необходимости спрашивать. У него свои у меня свои, но так уж получилось, и у него, и у меня вызывает их именно Уотерс

Вот у меня Уотерс никаких мурашек не вызывает ни на какой системе, я вообще его не люблю. Со мной что-то не так?

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
Колбасу, как минимум, измеряю на запах, ну и состав непременно читаю.

Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим. Козьма Прутков. :mrgreen:

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
А уж коль скоро звуковые колебания в звуковом тракте (аналоговом) приобретают вид сложного, но тем не менее синусоидального сигнала (здесь ведь это уже не звуковой сигнал, а электрический, то и настройка производится по синусоидальному сигналу с известными параметрами.

Неверно. Музыкальный сигнал по своей природе нестационарен, в отличие от синуса, и никакого отношения к синусу не имеет. И не надо приплетать сюда разложение в ряд Фурье - это всего лишь удобная математическая абстракция.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2177
Возраст: 65
Господи :bow-blue:
Дай мне язык чтобы всех раздолбать :animals-cow:
А низзяя, модератор как никак, и лично знакомые.
Но в приватных беседах я не такой, и выше пишущие это знают, пользуются моей слабостью :character-oldtimer:

_________________
всё намного печальнее, чем хотелось бы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
Не пойму. Ты своим любимым делом занимаешься :) или ещё по какой причине раскладываешь на атомы моё сообщение.
maxieco писал(а):
..Конструкция, требующая иной настройки помимо установки заданных режимов, не может быть признана совершенной. :mrgreen:
Поэтому я никогда не слушаю усилители - не макеты - до того момента, пока не будет закручен последний винт. И после его закручивания он уже никогда не будет откручен. :mrgreen:

Я здесь полностью с тобой солидарен. Но у меня-то нет законченного изделия. Пока всё экспериментирую.
maxieco писал(а):
...Неверно. Все музыкальные инструменты делаются по точному инженерному расчету. Особенности - в применяемых материалах и технологиях, так что ничем оно от построения усилителей не отличается. :lol: Из гуана цукерку не сделать ни тут, ни там.

Вот ты про что здесь? Про все музыкальные инструменты или... Я говорил исключительно про одного человека - про Страдивари. О каком инженерном расчёте идёт речь? Формы своих скрипок он вывел исключительно опытным путём.

maxieco писал(а):
Вот у меня Уотерс никаких мурашек не вызывает ни на какой системе, я вообще его не люблю. Со мной что-то не так?

А это тебя действительно интересует? Где логика? Или про что речь-то?

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
maxieco писал(а):
...Неверно. Музыкальный сигнал по своей природе нестационарен, в отличие от синуса, и никакого отношения к синусу не имеет.

Тьфу ёпть. Ты чё под ВОЗДЕЙСТВИЕМ. Ещё один... про музыкальный сигнал.
maxieco писал(а):
И не надо приплетать сюда разложение в ряд Фурье - это всего лишь удобная математическая абстракция.

А кто это? Ну тот кого я сюда приплёл. Познакомишь?

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
Ты своим любимым делом занимаешься

:happy-smileyflower:
pomor333 писал(а):
Тьфу ёпть. Ты чё под ВОЗДЕЙСТВИЕМ. Ещё один... про музыкальный сигнал.

А ты разве через усилители синус слушаешь? Исключительно 440 Гц... в качестве генератора используется телефон :mrgreen:
pomor333 писал(а):
Про все музыкальные инструменты или... Я говорил исключительно про одного человека - про Страдивари. О каком инженерном расчёте идёт речь? Формы своих скрипок он вывел исключительно опытным путём.

Откуда знаешь - рядом стоял? :lol: Форма - это больше украшение, чем влияющий на звучание фактор, важно правильное распределение мод в корпусе, его можно добиться в достаточно широком диапазоне форм. Можно опытным путем, а можно и посчитать. А вот влияние материалов посчитать вряд ли получится...

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
maxieco писал(а):
...Откуда знаешь - рядом стоял? :lol:

Читать научился в 5 лет. С тех пор очень много читал. А память, как ты знаешь, хорошая. :)
Да и на счёт формы произвольной ты не прав. Отнюдь не произвольная.

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
На заборах тоже много чего написано - ты всему веришь?
И где я написал, что форма может быть произвольной? Вообще, особого желания углубляться в тонкости конструирования музыкальных инструментов вообще и скрипок в частности у меня нет. Так что придется поверить мне на слово - вопрос изучен вдоль и поперек в связи с капитальным ремонтом гитары, можешь у Жени спросить, он и результат видел, скоро и послушает. :happy-smileyflower:

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
maxieco писал(а):
На заборах тоже много чего написано - ты всему веришь?
И где я написал, что форма может быть произвольной? Вообще, особого желания углубляться в тонкости конструирования музыкальных инструментов вообще и скрипок в частности у меня нет. Так что придется поверить мне на слово - вопрос изучен вдоль и поперек в связи с капитальным ремонтом гитары, можешь у Жени спросить, он и результат видел, скоро и послушает. :happy-smileyflower:

Фото гитары в студию!!!

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
И что ты там хочешь увидеть? :lol:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 856
Откуда: Северодвинск
Возраст: 41
Подтверждаю было всё разобрано...на грифе поменяны лады на новые, всё зачищено и покрыто лаком, отполировано и из дуба выточена новая подставка-бриджа.

_________________
https://sites.google.com/site/severnyjpriboj/Home


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
maxieco писал(а):
И что ты там хочешь увидеть? :lol:

Да я уж подумал она у тебя квадратная или круглая. Ан нет. Классическая.
Повторюсь научных обоснований формы скрипки нет. Её форма получена экспериментально. Были попытки рассчитать другую форму скрипки, по-научному, но музыканты раз за разом отказывались и ставили крест на другой форме скрипки.
Именно Страдивари изготовил скрипку, отличающуюся высокими концертными качествами,
ему удалось приблизить звук инструмента к тембру человеческого голоса.
Слышал виртуозов джаза когда игра скрипки перемежается с вокальными пассами. Очень бывает трудно отличить - где голос, а где скрипка.
Резонансы корпуса скрипки именно такой формы (классической, по Страдивари) дают ей так звучать.
Так что ты вдоль и поперёк изучил не то. И поверить на слово я тебе не могу. Таким образом "правильное" распределение мод струны в корпусе (резонаторе) может и будет правильным, по расчётам. Но вот правильным по-скрипичному не будет.

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
помор писал(а):
Подтверждаю было всё разобрано...на грифе поменяны лады на новые, всё зачищено и покрыто лаком, отполировано и из дуба выточена новая подставка-бриджа.

Я даже нисколько не сомневаюсь, что ремонт корпуса гитары был проведён по-высшему разряду (как и всё за что берётся Максим). Какое это имеет отношение к форме скрипки?

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 6Н23П и 6Н23П-ЕВ
СообщениеДобавлено: 17 май 2012 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
Повторюсь научных обоснований формы скрипки нет.

Хм, я вроде нигде и не писал, что форма скрипки имеет научные обоснования... Зачем приписывать мне то, что я не утверждал? Я утверждал, что все размеры музыкальных инструментов подчиняются строгим математическим закономерностям, что совсем не то же самое. И так было и во времена Страдивари, и осталось сейчас.
pomor333 писал(а):
Были попытки рассчитать другую форму скрипки, по-научному, но музыканты раз за разом отказывались и ставили крест на другой форме скрипки.

Это тебе лично рассказали отказавшиеся музыканты?
pomor333 писал(а):
Именно Страдивари изготовил скрипку, отличающуюся высокими концертными качествами,
ему удалось приблизить звук инструмента к тембру человеческого голоса.

Ну до него был Амати, а вместе с ним Гварнери, и делали они инструменты ничуть не хуже, но с другими особенностями звучания.
pomor333 писал(а):
Я даже нисколько не сомневаюсь, что ремонт корпуса гитары был проведён по-высшему разряду

Нет, не по высшему, а по тому, что этот инструмент заслуживает. Деку я снимать не стал, а без этого разговора о высшем разряде быть не может. Были слкеены трещины верней деки, подклеена гармоническая рипа прямо через голосник, дека в паре мест, где оторвалась, приклеена на место к обечайке, всё зачищено, обечайки и фанерная нижняя дека тонированы в красное дерево, всё покрыто нитроцеллюлозным лаком с последующей глубокой полировкой. Это что касается корпуса. Подставка изготовлена из любезно предоставленного Женей отлично просушенного дуба, финиширована тунговым маслом. Заменена колковая механика, соответственно, пересверлена головка грифа под межосевое 35 мм вал 9 мм, старая механика имела межосевое 40 мм вал 5 мм. Буковая накладка грифа выровнена, вклеены новые лады и верхний порожек, накладка после шлифовки слегка обработана тунговым маслом. Все затраты уложились в 800 рублей и месяц работы по вечерам. И всё только потому, что мне захотелось поставить нейлон :angry-banghead:

Приклейка подставки:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB