АудиоПортал ИНФО

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 19 апр 2024

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Блин, опять двадцать пять... Максим, ухо имеет повышенную чувствительность в СЧ, или нет?!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
Уши... уши... везде уши. :shock:


Дык ведь о АУДИО же беседуем, как же без ушей то??? в АУДИО ??? Это раз, и два - тема то называется
Цитата:
Измерительный прибор или УХО


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Сергей писал(а):
А для дома хороший ШП (но оне, сцуки, дорогие) или биамп. (ещё дороже) Эх, нету в жизни счастия :angry-banghead:

:handgestures-thumbup:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
andkiev писал(а):
Блин, опять двадцать пять... Максим, ухо имеет повышенную чувствительность в СЧ, или нет?!

Это не имеет никакого значения в контексте вопроса правильного тонального баланса АС. Абсолютная чувствительность не определяет восприятие тонального баланса, поскольку это, как ты сам заметил, процесс не просто физиологический, а психофизиологический. К тому же, повышенная абсолютная чувствительность слуха в узкой полосе в виде явного горба вообще под вопросом. Я и мои сослуживцы каждый год снимаем аудиограммы на медкомиссии - нет там горба ни у кого. Спад чувствительности на ВЧ есть у всех в разной степени, самый тяжелый случай - провал на 20 дБ выше 4 кГц, но в голосовом диапазоне 300 Гц - 4 кГц кривая очень плавная у всех.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Максим, не смеши меня :D я догадываюсь как и чем "снимется кривая слуха" сам раз проходил эту процедуру в поликлинике. Они реально, только огромные завалы и выявляют, все остальное, там "рисуют" на "глазок"... что б реально снять "АЧХ" слуха конкретного человека, нужно пол дня потратить, не меньше. а там за пол дня 20 человек "проверяют"
Цитата:
это, как ты сам заметил, процесс не просто физиологический, а психофизиологический.

Не только - физику ведь никуда не денешь, ухо это РУПОР, "улитка" резонатор, а раз так, то понятно что резонансная частота этого "комплекса" будет выпирать, и никуда от этого не деться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1378
Возраст: 38
Я вот вообще не пойму о чём спор, каждый делает чтоб "ему красиво было и не скучно", а не ровно. Только зачастую не совсем понятно, что нужно сделать чтоб было красиво. Но когда красиво, это нравится большинству.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010
Сообщения: 2497
Откуда: Северодвинск
Возраст: 42
Сергей писал(а):
Я вот вообще не пойму о чём спор.

Спор? Ну если локализовать, то Андрей утверждает, что надо учитывать кривые Флетчера при проектировании АС, а я грю, что не надо, потому как они учитываюцца непосредственно моском слушающего индивидуя. Всё остальное - сопутствующая инфа, по которой разногласий нет. Возможны некоторые уточнения для достижения консенсуса. Но вот эту дурь про Флетчера я победить никак не могу :lol:
andkiev писал(а):
Не только - физику ведь никуда не денешь, ухо это РУПОР, "улитка" резонатор, а раз так, то понятно что резонансная частота этого "комплекса" будет выпирать, и никуда от этого не деться.

Ну да и хрен с ним, с этим лупором. Это вообще никаким образом никого волновать не должно. Природой всё учтено, коррекция сидит в мозгу, внешние помощники ему не нужны. Да и невозможно техническими средствами достичь точности, доступной серому веществу в башке.

_________________
???????!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
andkiev писал(а):
И ГДЕ ПРАВДА, БРАТ??? (С)
Так за ЧЕМ будет последнее слово???

Брат, правда в данном случае в знании. Помните, "Знание-сила!"? Я опираюсь на двух китов: инструментальные измерения и слух. А Вы только на слух. Получается как у Жванецкого "Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел"(С) Непонятно почему Вы так фанатично отвергаете то, в чём не разбираетесь?
Цитата:
Так а зачем же ж слушать???!!! У Вас же и супер-пупер микрофон Бехринджер есть, и ПО, и симулятор - если все "так просто" то все должно промерятся/просчитаться/просимулироваться и должна выйти просто гениальнейшая, супер пупер звучащая АС.

Таки выйдет.
Цитата:
А реально, именно так оно и бывает - сколько я уже видал этих горе конструкторов/разработчиков которые там считают. меряют и т.д. и т.п и в результате полное гауно на выходе... и "исправляет" это все, не Бехринжер с симуляторами, а хороший "ушастый" человек.

Завидую Вашему опыту, столько всего видели. А конструкторам- разработчикам после встреч с Вами, нет.
Цитата:
Вы уже признаете, что последнее слово за УХОМ.

Укажите, где я это отрицал.
Цитата:
Цитата:
понижение чувствительности нашего слуха в НЧ и ВЧ области

это не причина, а СЛЕДСТВИЕ неравномерной АЧХ нашего звукоприемника, УХА, которой мы в свою очередь обязаны рупору и "улитке" в нашем ухе, из за этих "особенностей конструкции" мы имеем подъем чувствительности в диапазоне 800 - 5000 Гц, и не учитывать этот психофизиологический фактор, ну просто простите, глупо!

Вот это уже демагогия. Понижение чувствительности нашего слуха в НЧ и ВЧ области при уменьшении громкости = подъем чувствительности в диапазоне 800 - 5000 Гц при увеличении. Где здесь противоречие? Если Вы любите слушать на малой громкости, то пользуйтесь тонкомпенсированным регулятором.
Цитата:
Цитата:
Если в концертном зале оркестр играет со средней громкостью 95дб,

Это где Вы такое видели/слышали??? Вы не путаете оркестровую музыку с дискотечной?!

И видел и слышал. Зависит от того что назвать оркестром :mrgreen: А 95дб было использовано в качестве примера к фразе
Цитата:
Если в концертном зале оркестр играет со средней громкостью 95дб, то для правильного восприятия, такой же уровень должен быть и при прослушивании.

Хотите исправлю на 80дб?
Цитата:
Цитата:
А тут предлагают, в АЧХ АС искусственно середину провалить.

Не "провалить" а не "вываливать" поскольку ухо это рупор/резонатор с задранной серединой, этот момент нужно УЧИТЫВАТЬ, если хотим получить комфортное звучание .( вообще то, это прописная истина, которую знает каждый практикующий звукорежиссер... если середину не скомпенсировать, сразу пойдут жалобы на "резкое звучание" "крикливое звучание" "невозможно слушать" и т.д. , а уж вокалист, после концерта такого наговорит!!! - " я звучал как из матюгальника" "это не мой голос" и т.д. и можно СТО РАЗ тыкать ему под нос анализатор, и показывать красивые картинки, людям это все по х*й, они хотят "комфортного звука" а не картинок...

Если Вы как практикующий звукорежиссер при записи уже скомпенсировали середину, нафига её ещё раз компенсировать в АС?
Цитата:
Высказывалось не такое мнение... говорилось что подобные "плиборы" не дают абсолютно адекватной объективной картины происходящегою Нужно набить "кучу мозолей", понять "где оно брешет" и давая своеобразные "поправки на ветер" возможно, и удастся прийти к каким то приемлемым выводам.

Ну а если "кучу мозолей" набита, понято "где оно брешет" и даны "поправки на ветер" то всётаки можно? :naughty:
Цитата:
Ну да, конечно... а анализаторы спектра по 15000 баксов, и измерительные микрофоны за 3000 люди производят/покупают от нечего делать в основном...

Производят/покупают по 15000 баксов кабели и за 3000 подставки под них. Как правило от нечего делать.
Цитата:
Да у каждого Абрама своя программа, это понятно, уже можно и играть/петь не уметь... программа все сделает...
Только онанизм это все... ИМХО.

Вы как я понял любитель всего брэндового. Так и расскажите всё это производителям брэндовой акустики. Они наверняка всё делают с помощью "хорошего ушастого человека".
Цитата:
Абсолютно не удивили! Бехринжер, это к Вашему сведению, моветон... если вы где то на серьезном форуме, где тусуются звукачи/музыканты/мюзикмэйкеры заговорите о бехринжере - Вас просто засмеют!

Спасибо! Приму к сведению и не сунусь на форум, где тусуются звукачи/музыканты/мюзикмэйкеры.
Цитата:
По поводу микрофона, моей отсталости от тех прогресса, и отличных характеристик звуковых карт ноутбуков....
Ребята, если все так классно, воткните в ноутбук Ваш бехринжер, и сделайте запись - с концерта, или просто Вашего музыцирующего друга писаните через этот "эталонный тракт" Потом послушаете, какая "замечательная " запись выйдет А ведь Вы, по ЭТОМУ тракту хотите настройки производить

Вот Вы как звукорежисёр, можете мне сказать в чём отличие измерительного микрофона и концертного? Почему концертные микрофоны не применяются для измерений? А какая минимальная погрешность допустима для измерения параметров АС? Нафига для этого применять применять дорогостоящуюю звуковую карту c низким Кг, уровнем шумов и т.д.?
Я понимаю Ваш принцип: всё что меньше 1000$ - говно. На серьёзных форумах засмеют. Применяйте Бритву О?ккама «Не нужно множить сущности без необходимости»
Кстати Вы так и не ответили на вопросы
Цитата:
andkiev писал(а):
Уважэаемый - если Вы всерьез воспринимаете BEHRINGER, то пожалуй говорить не о чем....

Предложите другой и опишите преимущества. А дальше найдём о чём поговорить.
Заодно озвучьте АЧХ микрофонов применяемых в звукозаписи, о которых Вы писали.


J
Цитата:
ustas писал(а):
При системе 5+1 и двухполосной акустике только усилителей нужно 11штук.
Что то какая то неправильная логика/математика... это простите ЗАЧЕМ 11?! И потом, для кинотеатров есть специализированые усилители, по 4 и больше канала... http://www.x-light.su/usiliteli-moshnos ... alnie.html

А что тут неправильного? Многоампинг подразумевает использование для каждого громкоговорителя своей полосы. Т.е. фильтр (активный/пассивный) - УМЗЧ - громкоговоритель. При кофигурации 5+1 и к примеру двухполосной акустики, имеем 10 динамиков +саб=11 УМЗЧ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 31 янв 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1378
Возраст: 38
maxieco писал(а):
Спор? Ну если локализовать, то Андрей утверждает, что надо учитывать кривые Флетчера при проектировании АС, а я грю, что не надо, потому как они учитываюцца непосредственно моском слушающего индивидуя. Всё остальное - сопутствующая инфа, по которой разногласий нет. Возможны некоторые уточнения для достижения консенсуса. Но вот эту дурь про Флетчера я победить никак не могу :lol:

Ну кривые флетчера это вообще какая-то афера лоббистская, не понимаю зачем вообще давить 1 кГц, далее мне например регулировки +- 6 дб за глаза ! , вопрос как её реализовывать в помещении, либо полосовым усилением, либо пассивно, а там не так гладко. Либо акустически. К слову, лучшие ШП не блещут ровной АЧХ :) ;) Где-то есть провальчики, которые делают звук "фирменным"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2177
Возраст: 65
на какой йух чрезмерное копирование чужих сообщений::::: :angry-banghead:

_________________
всё намного печальнее, чем хотелось бы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Justas писал(а):
Я опираюсь на двух китов: инструментальные измерения и слух. А Вы только на слух.

абсолютно неверный вывод - я всего лишь утверждаю что неимеющим хорошего слуха, никакие приборы, тем более кустарные не помогут.
Цитата:
Таки выйдет.
Желаю успехов! Хотя очень сомневаюсь, что у Вас это получится

Цитата:
Вы уже признаете, что последнее слово за УХОМ.

Цитата:
Укажите, где я это отрицал.

Тогда у нас нет разногласий ...

Цитата:
Хотите исправлю на 80дб?

Я бы даже настаивал на этом... ибо ЭТО более соответсвует действительности
Цитата:
Ну а если "кучу мозолей" набита, понято "где оно брешет" и даны "поправки на ветер" то всётаки можно? :naughty:

Безусловно ... но ведь очень многие,( это видно из сообщений на форуме) этих проблем не осознают...
Цитата:
Вы как я понял любитель всего брэндового.

В определенном смысле да.... Увы, во многих областях, а в звукозаписи/звукоусилении (концертном) особенно, альтернативы БРЕНДОВОМУ оболрудованию нет!
Я очень интересующийся человек, и многое отслушал/перепробовал. Если преамп или компрессор DIY реально может быть отличного качества, ( и я с удовольствием пользуюсь такими приборами) то об альтернативе БРЕНДАМ например в рекордерах/конверторах/аппаратно-програмных комплексах/звуковых картах/контрольных мониторах/ и концертных системах звукоусиления, увы говорить не приходится... Увы. Бренд есть БРЕНД. На магнитофоне Тембр 2, никогда не сделать такой записи как на TASCAM или OTARI. А SSL это вообще произведение искусства! Равно как и YAMAHA NS 10. Подобным вещам альтернативы нет, и не будет. А на оборудовании "фирмы" BEHRINGER не работают не потому что это не брэнд, а потому что сделать на нем качественный продукт просто НЕВОЗМОЖНО. Я это заявляю не голословно, а потому что проверял/пытался использовать их приборы...

Цитата:
Спасибо! Приму к сведению и не сунусь на форум, где тусуются звукачи/музыканты/мюзикмэйкеры.
Ну и зря... "варится в собственном соку" тоже можно конечно...

Цитата:
Предложите другой и опишите преимущества. А дальше найдём о чём поговорить.
Заодно озвучьте АЧХ микрофонов применяемых в звукозаписи, о которых Вы писали

Уже предлагал.. в теме выкладывал ссылку на ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ настоящие измерительные капсюли. Если кратко, проблема у дешевых електретных капсюлей из за их конструкции. Она очень примитивна ( не могу сейчас найти фото - вскрывал и смотрел/проверял лично) если найду фото, выложу, тогда можно будет предметно говорить. скажу только одно - со временем, он начнет "брехать" и очень серьезно.

Цитата:
А что тут неправильного? Многоампинг подразумевает использование для каждого громкоговорителя своей полосы. Т.е. фильтр (активный/пассивный) - УМЗЧ - громкоговоритель. При кофигурации 5+1 и к примеру двухполосной акустики, имеем 10 динамиков +саб=11 УМЗЧ.

Уже давал ссылку, на специализированные усилители для ЭТИХ целей. достаточно трех, для описанной конфигурации.

на какой йух чрезмерное копирование чужих сообщений::::: :angry-banghead:


Последний раз редактировалось andkiev 01 фев 2013, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2010
Сообщения: 3062
Откуда: Архангельск
Возраст: 50
паdлыч писал(а):
[size=150]на какой йух чрезмерное ....

Так это... А как иначе?

_________________
"Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно!..."
"Его я смело и без страха
Пошлю,интеллигентно,на х@й.
Коль он умен,так он поймет.
А коль дурак,так пусть идет!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
pomor333 писал(а):
паdлыч писал(а):
[size=150]на какой йух чрезмерное ....

Так это... А как иначе?

Вот именно... мне Сергей лично сказал что ТАК "кошерно"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Сергей писал(а):
К слову, лучшие ШП не блещут ровной АЧХ :) ;) Где-то есть провальчики, которые делают звук "фирменным"

А некторые, без режекторного фильтра "придавливающего" "кричащую" середину слушать просто невозможно. ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1378
Возраст: 38
Хорошие шп в режекции не нуждаются. По поводу цитирования, пусть лучше так, чем 10 сообщений подряд и неизвестно кому.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Сергей писал(а):
Хорошие шп в режекции не нуждаются. По поводу цитирования, пусть лучше так, чем 10 сообщений подряд и неизвестно кому.

Ну не знаю, вот например так расхваливаемый здесь на форуме FOSTEX FE206 я без режектора слушать не могу...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2012
Сообщения: 782
Откуда: Киев , Темрюк
Возраст: 42
Сергей писал(а):
Я вот вообще не пойму о чём спор, каждый делает чтоб "ему красиво было и не скучно", а не ровно. Только зачастую не совсем понятно, что нужно сделать чтоб было красиво. Но когда красиво, это нравится большинству.

Вот поистине, золотые слова! Добавлю от себя только одно еще ( в принципе уже это все я здесь в теме говорил) что ровная, линейная АЧХ АС, никогда не звучит КРАСИВО.
И вообще - "красиво" и "честно" это две ОООГРОмные разницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 1378
Возраст: 38
См. ЛС :character-oldtimer:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010
Сообщения: 2177
Возраст: 65
andkiev писал(а):
Ну не знаю, вот например так расхваливаемый здесь на форуме FOSTEX FE206 я без режектора слушать не могу...

А он без его и не работает, это ёжику ясно

_________________
всё намного печальнее, чем хотелось бы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Измерительный прибор или УХО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1519
Откуда: Украина
Возраст: 60
andkiev писал(а):
Цитата:
Предложите другой и опишите преимущества. А дальше найдём о чём поговорить.
Заодно озвучьте АЧХ микрофонов применяемых в звукозаписи, о которых Вы писали


Уже предлагал.. в теме выкладывал ссылку на ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ настоящие измерительные капсюли. Если кратко, проблема у дешевых електретных капсюлей из за их конструкции. Она очень примитивна ( не могу сейчас найти фото - вскрывал и смотрел/проверял лично) если найду фото, выложу, тогда можно будет предметно говорить. скажу только одно - со временем, он начнет "брехать" и очень серьезно.

Можно ссылку на настоящие ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ измерительные капсюли ещё раз. По последней ссылке только инструментальные и вокальные. Интересующей меня информации - 0, АЧХ не приводиться ни на один. А инструментальные как я понял, отличаются от других только допустимым звуковым давлением.
Фото не нужно, я видел как он устроен. Лучше график временной нестабильности электретных капсюлей.
Цитата:
Цитата:
А что тут неправильного? Многоампинг подразумевает использование для каждого громкоговорителя своей полосы. Т.е. фильтр (активный/пассивный) - УМЗЧ - громкоговоритель. При кофигурации 5+1 и к примеру двухполосной акустики, имеем 10 динамиков +саб=11 УМЗЧ.

Уже давал ссылку, на специализированные усилители для ЭТИХ целей. достаточно трех, для описанной конфигурации.

Я могу в одном, на TDA или LM сделать. Но как не крути, УМЗЧ - 11шт. Просто я не понимаю, зачем в домкино биампинг?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 161 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB