АудиоПортал

Аудиофорум профессиональных любителей
Текущее время: 14 дек 2019

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 25 янв 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
Добрый день! Твердо решил использовать биампинг: ламповый усилитель для СЧ-ВЧ, транзисторный - НЧ. Думаю подключить усилители вот так:
Вложение:
Биампинг.png

Вопрос к знающим людям: так правильно соединены усилители? Порядок ФНЧ пока первый, в дальнейшем сниму АЧХ НЧ-динамика в оформлении, если спад будет недостаточным, увеличу порядок. Согласование динамиков по отдаче думаю производить изменением коэффициента усиления ОУ. Заранне благодарен!


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
Вполне разумно. В таком построении есть несколько плюсов.
1. НЧ динамик работает без пассивного фильтра. Получаем отличное демпфирование без повышения добротности и не нужно беспокоиться о низком выходном сопротивлении лампового усилителя. Как бонус - избавление от катушки и конденсатора в ФНЧ, достигающих порой конских размеров и веса.
2. Облегчается работа лампового усилителя. Не нужен ТВЗ с большой индуктивностью. Для работы от 350гц (у меня такая частота среза), достаточно 4-6 см^. Естественно, можно обойтись и без нелюбимой некоторыми ООС.
Как скажется на звуке работа НЧ динамика с каменным усилителем? Вопрос риторический. :angry-argument: Я пробовал разные варианты, остановился на биампе.

Как я понял, у Вас схема предполагается такая:
Вложение:
Биамп1.JPG

Теоретически работоспособно, но есть несколько косяков.
ФВЧ: Частота среза при разных положениях регулятора громкости будет меняться.
ФНЧ: Регулировка уровня НЧ звена резистором ООС возможна, только если транзисторный усилитель имеет меньшую чувствительность.
Если его чувствительность больше чем у лампового, сигнал придётся ослабить потенциометром, подключенным на выход ФНЧ.

В реальных условиях, при использовании ФВЧ 1-го порядка (электрического), за счёт спада АЧХ среднечастотника на НЧ, практически всегда получается 2-й порядок (акустический).
Для согласования АФЧХ в зоне совместной работы, ФНЧ тоже должен иметь 2-й порядок.
Можно конечно сделать его двухзвенным, но тут возникают определённые трудности.
Чтобы избежать вышеперечисленных проблем, лучше всего использовать входной буфер и активный ФНЧ.
Вложение:
Биамп2.JPG


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
Justas Огроменное Вам спасибо, что откликнулись! :obscene-drinkingcheers:
По сути: в ФВЧ на входе лампового усилителя нет необходимости, согласованную полосу пропускания установлю за счет емкости катодного резистора. СЧ-ВЧ динамик будет работать без оформления, надеюсь :bow-blue: удастся согласовать.
Чувствительность транзисторного усилителя 1 в, чувствительность басовика меньше, чем СЧ-ВЧ, думаю, все срастется.
И очередные вопросы: 1. Какой ОУ посоветуете на входе транзисторного усилителя (ОР 2 в Вашей 1-ой схеме)? Я смотрю в сторону 574уд1. 2. R2 C2 по Вашей схеме совместно с ОУ в усилителе образуют ФНЧ 1-го порядка, следовательно, можно увеличить его порядок?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
1.Можно и 574уд1, только что бы не «засвистел», нужен Ku не меньше 4-5.
Я обычно в такие места ставлю дешевые и проверенные временем NE5534 или сдвоенный NE5532.
2. ОУ УМЗЧ никаким боком к ФНЧ не относится, разве что может повлиять его низкий входной импеданс (но в неинвертирующем включении он высокий и на свойствах фильтра не отражается).
Для правильной работы пассивного RC фильтра, необходим низкий выходной импеданс предыдущего каскада. Для этого и нужен буфер на OP2 в первой моей схеме (здесь он работает ещё и на усиление сигнала) и OP1 во второй.
То что второй порядок можно получить использовав двухзвенный RC фильтр, я уже писал. Схема будет выглядеть так (детали рассчитаны на частоту среза 340гц):
Вложение:
БИАМП3.JPG

Это его АФЧХ
Вложение:
АЧХ_2 пор_340гц.PNG

Недостатки подобного фильтра:
1. Из за влияния последовательных цепочек друг на друга, есть небольшое отклонение в аппроксимации.
2. Необходимость согласования сопротивлений по входу и выходу. Как писал выше, нужен низкий выходной импеданс предыдущего каскада (т.е. буфер OP2). Последующий каскад (УМЗЧ), должен иметь входное сопротивление раз в 10 выше выходного сопротивления фильтра. В данном случае, около 500 ком. По нынешним меркам это довольно много (в плане наводок и пр.)
Хотя если распаять OP2,R1,R2,C1,C2 прямо на плате, рядом с ОУ УМЗЧ, то всё должно быть нормально.
Активный ФНЧ этих недостатков лишён, хотя тоже требует буфера по входу. Всё таки я бы рекомендовал сделать так (сдвоенный ОУ NE5532):
Вложение:
ФНЧ2.JPG

Программка для его расчёта:
Вложение:
filtr2nd.rar

Ещё один момент. На Вашей схеме реализовано непосредственное соединение DA1 фильтра, с DA2 УМЗЧ. Постоянка на выходе DA1, приведёт к появлению постоянки на выходе УМЗЧ.
К примеру; Ku УМЗЧ = 20дб. На выходе DA1 – 5мв (зависит от экземпляра). Значит на выходе УМЗЧ имеем 50мв.
В общем то до 100мв не страшно, но если хотите что бы этого не было: ставим разделительный конденсатор, 4-ю ногу DA2 УМЗЧ - через резистор на землю. Резистор при использовании пассивного ФНЧ не менее 500ком, для активного 10-20ком.
По поводу ФВЧ с настройкой катодным конденсатором ничего сказать не могу, т.к. не делал. Но упоминание ООС, да ещё частотнозависимой, для некоторых хуже зубовного скрежета. :(
Есть вопросы. Микрофонные измерения планируются? Что значит
Цитата:
СЧ-ВЧ динамик будет работать без оформления
Как у Рутковского, на штырях к стене будут прикручены?
Вложение:
akustic_panel.jpg


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
СЧ-ВЧ динамик закреплен на вот таком кронштейне (схематически) и находится сверху НЧ-кабинета, что позволяет изменять его положение.
Вложение:
КРОНШТЕЙН.png

Его АЧХ в ближнем поле.
Вложение:
ФНЧ 1 пор.png

Черная - транзисторный усилитель, синяя - ламповый, красная АЧХ НЧ-динамика с ФНЧ 1 порядка.
А вот АЧХ НЧ-динамика.
Вложение:
ФНЧ 2 Пор.png

Красная - напрямую, зеленая - активный ФНЧ 2-го порядка 100 гц. на скорую руку по Баттерворту (спасибо за рекомендации :obscene-drinkingcheers: )
Осталось оптимизировать частоту среза. Или Линквиц предпочтительней?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
Есть два вопроса. Что за динамики и предполагаемая частота раздела.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
СЧ-ВЧ - 4а-28, НЧ - 30ГД-1. Забыл добавить - АЧХ НЧ динамика без оформления.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
Частота раздела - 80 гц.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
Begemot писал(а):
Частота раздела - 80 гц.

Без оформления не реально. Бафл степ и АКЗ не позволят. Вот мой замер 4а-28 на щите шириной 50см. Замер в ближнем поле и на 1м.
download/file.php?id=10331&mode=view
АЧХ валится уже с 200гц. Ниже 100гц комнатные стояки, за счёт которых открытое оформление как то играет.
Замер в ближнем поле не учитывает бафл степ и АКЗ, измерьте на 1м, лучше на 2м. Микрофон желательно установить в геометрическом центре комнаты, там меньше проявляются стояки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
Очередной вопрос. Макет пока выглядит вот так:
Вложение:
СХЕМА.png

Получается следующая ситуация: имеем ФВЧ 3-го порядка: 6 дб динамик, 6 дб ящик, 6 дб C-R цепочка на входе УМ. Если ошибаюсь, поправьте, и, пожалуйста, просветите, как ведет себя фаза.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012
Сообщения: 156
Откуда: г.Мариуполь
Возраст: 47
Может чем то помогу если оглашу про давно забытое.Читайте Радио Хобби за 1999 год,№ 5 на стр.12.
Описано простое устройство, фазолинейное. Для Ваших нужд самое то.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
Begemot писал(а):
6 дб динамик, 6 дб ящик

Откуда эти цифры и что они означают? :o
Цитата:
как ведет себя фаза.

Для резистивной нагрузки и идеального динамика в бесконечном экране, так:
Вложение:
1.PNG

Фаза пунктиром. Идеальный динамик - динамик с ровными от 0 гц АЧХ и импедансом. Для расчёта в реальных условиях, нужны файлы АФЧХ и импеданса динамика в оформлении. Без них, пальцем в небо.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012
Сообщения: 156
Откуда: г.Мариуполь
Возраст: 47
Вот.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
valve_ed писал(а):
Может чем то помогу если оглашу про давно забытое.Читайте Радио Хобби за 1999 год,№ 5 на стр.12.
Описано простое устройство, фазолинейное. Для Ваших нужд самое то.

Да оно не забытое, подобных схем полно. Только вот загвоздка, для фазолинейного фильтра нужны фазолинейные, то бишь идеальные (см. выше) динамики. И не плохо было бы, что бы они и в конкретном оформлении оставались фазолинейными. :obscene-hanged:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2012
Сообщения: 156
Откуда: г.Мариуполь
Возраст: 47
Да вобщем в не идеальном мире то живём..........
На счёт идеальности мне нравится такое изречение:..." Идеальных усилителей не бывает,ВАМ лишь нужен такой усилитель которому ВЫ согласны простить его недостатки."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
А нужна ли вообще эта фазолинейность? Широкополосный динамик из за спада на краях диапазона и общей неравномерности АЧХ, имеет очень криволинейную :crying-blue: фазу. Но тем не менее…
В многополосных АС важно обеспечить фазокогерентность в районе стыков полос, т.е. что бы фаза одного динамика не запаздывала или не опережала фазу другого.
Разработка любых фильтров, без учёта АФЧХ динамиков в оформлении, лишена смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
valve_ed Спасибо, но не совсем то. Моя идея состоит в том, что-бы ламповый усилитель работал "напрямую", иначе, ИМХО, теряется всякий смысл. А интересует "поведение" фазы НЧ слева.

Justas, ЗЯ эквивалентен ФВЧ 2-го порядка, 6дб - спад самого динамика, 6 дб дает АО.
ФЧХ НЧ в корпусе, без ФНЧ:
Вложение:
ФЧХ НЧ.png

Или притупил, надо было измерить с ФНЧ :angry-banghead: ?
АЧХ динамиков отдельно:
Вложение:
АЧХ отдельно.png

Вы правы, щиток просится! :obscene-drinkingcheers:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 ноя 2011
Сообщения: 342
Откуда: Запорожская обл.
Возраст: 49
Для Вас при выборе акустического оформления важнее ФЧХ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017 
Не в сети
Jedi master
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 сен 2012
Сообщения: 1362
Откуда: Украина
Возраст: 58
Begemot писал(а):
Justas, ЗЯ эквивалентен ФВЧ 2-го порядка, 6дб - спад самого динамика, 6 дб дает АО.

Если так рассуждать, то в ОО спад самого динамика = 0дб.
ФВЧ разных порядков, формирует именно оформление.
ОО – 1пор.
ЗЯ – 2пор.
ФИ – 3-8пор.
Фильтр инфранизких частот(сабсоник) на входе УНЧ, нужен в ФИ или ЗЯ с корректором. Ставить его или не ставить для ЗЯ, зависит от Xmax динамика и нужного звукового давления на НЧ. Подставьте TS параметры в любой симулятор (BassBox, LspCAD) и увидите, при какой мощности и на какой частоте, катушка начнёт выходить за пределы фланца МС. Обычно эта мощность запредельная для домашнего использования.
Фазу Вы намеряли электрическую, а нужна акустическая.
Цитата:
интересует "поведение" фазы НЧ слева.

Чтобы увидеть какая будет акустическая фаза при добавлении к ЗЯ ФВЧ 1-го порядка, нужно эту АФЧХ измерить с фильтром и без него. ARTA это умеет.
Или текстовые файлы АФЧХ и импеданса НЧ динамика в оформлении, скормить LspCAD. Там можно подставлять любые фильтры и смотреть как меняется АФЧХ.
Если интересуетесь с чисто познавательной целью, то это будет выглядеть примерно так:
(НЧ динамик в ЗЯ, замер в ближнем поле, номиналы ФНЧ, ФВЧ подставлены Ваши)
Вложение:
Схема.png

Вложение:
АФЧХ.PNG

Цитата:
Вы правы, щиток просится!

Смотря какой. У меня замер download/file.php?id=10331&mode=view на щите 1.0*0.5м. Визер с динамика удалён, поэтому на ВЧ спад


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по биампингу
СообщениеДобавлено: 20 авг 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2013
Сообщения: 66
Возраст: 48
Пока неудача. :angry-banghead: Суть проблемы: при соединении усилителей по схеме, приведенной несколькими постами выше, изменяется звучание СЧ-ВЧ звена не в лучшую сторону. Пробовал применить в буфере-фильтре ОУ с полевыми транзисторами - та-же картина. Попробовал взять сигнал для НЧ с выхода на наушники (CD Philips 610), пересчитав номиналы фильтра для 600 ом нагрузки - все равно не то! Поэтому возникла идея запаралелить цифровые части ЦАП (есть еще одна TDA 1543), аналоговую часть второго, пересчитав номиналы ФВЧ, использовать для вывода НЧ - сигнала. Буду рад любым замечаниям! Схему CD прилагаю.
Вложение:
Схема1.pdf

Вложение:
Схема2.pdf


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB